Рекомендации по заключению прямых договоров-1

Обсуждение всех проблем электроснабжения в садоводческих образованиях
Alex
Гуру
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 19:03
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Alex » 24 ноя 2012, 19:44

Добрового вам времени суток форумчане!
С трудом осилил все 100 страниц этого топика, и вот решил кое-что уточнить.
Вопросов накопилось не мало, но начну вот с этого...
elena689 писал(а):Заключительные положения. Пункта про точку поставки вообще нет.... есть п. 4.1. "МЭС несёт ответственность за качество и надёжность эл.снабжения до границ балансовой принадлежности объектов эл.сетевого хозяйства сетевой организации."
FedBA писал(а):Не нужны Вам договора в редакции Энергосбытов. Все равно дурят. Пункт 4.1 к сожалению ввело Правительство , видимо энергетики продавили . ГП не должен отвечать за качество далее границы сетей ...
Вопрос к Федотову.
Подскажите, каким постановлением Правительства это введено?
И собственно, сама формулировка пункта несколько странная - если пишется ДО, то наверное должно быть и откуда! Что здесь подразумевает МЭС - "ОТ" участка абонента или "ОТ" места выробатки электроэнергии - непонятно и может быть тстолковано двояко...
Наверное, подразумевается всё таки второе, но тогда пункт 4.1. (а так же пункт 4.2.) прямо противоречат ПП442
30. В рамках договора энергоснабжения гарантирующий поставщик несет перед потребителем (покупателем) ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств по договору, в том числе за действия сетевой организации, привлеченной для оказания услуг по передаче электрической энергии, а также других лиц, привлеченных для оказания услуг, которые являются неотъемлемой частью процесса поставки электрической энергии потребителям.
Или я что-то не допонимаю?

Домовой
Очень опытный
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Домовой » 24 ноя 2012, 21:14

Alex писал(а): Или я что-то не допонимаю?
Недопонимаете. Что вам стоило прочитать хотя бы п. 30 целиком? Третий абзац:
Если энергопринимающее устройство потребителя технологически присоединено к объектам электросетевого хозяйства сетевой организации опосредованно через энергопринимающие устройства, объекты по производству электрической энергии (мощности), объекты электросетевого хозяйства лиц, не оказывающих услуги по передаче, то гарантирующий поставщик и сетевая организация несут ответственность перед потребителем за надежность снабжения его электрической энергией и ее качество в пределах границ балансовой принадлежности объектов электросетевого хозяйства сетевой организации.
Процитированный вам первый абзац относится к лицам, оказывающим услуги по передаче, а третий - к не оказывающим. СНТ относится к последним.
В этом - "порочность" опосредованного присоединения - даже при заключении прямого договора с ГП надёжность поставки зависит от третьего лица, которое не вправе препятствовать перетоку энергии и не вправе брать за это плату, но и не обязано гарантировать надёжность снабжения. Проще говоря, пока сеть СНТ функционирует, электроснабжение есть; в сети дефект - страдают все, даже с прямыми договорами.

Alex
Гуру
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 19:03
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Alex » 24 ноя 2012, 22:07

Домовой писал(а):Что вам стоило прочитать хотя бы п. 30 целиком? Третий абзац...
Конечно дочитал... Ну уж раз осилил 100 станиц этого топика...

Но вот только в отличие от Вас, так и не вижу, что процитированное мной относится ТОЛЬКО
к лицам, оказывающим услуги по передаче
"Бадаюсь" не просто так.
Хочу понять.
Например. Всё СНТ перешло на индивидуальные договора. СНТ от имени (по поручению) садоводов тоже заключило договор на ИОП и... проинформироволо МОЭСК, что "ликвидирует" свои сети!
Что тогда?

И вот еще цитата с прошлой страницы
IVM писал(а):Вся проблема в том, что сбыт упорно не хочет признавать сети СНТ сетями, принадлежащими лицу, не оказывающему услугу по передаче электроэнергии.
Так всё таки, как считает МЭС?
Относится или не относится СНТ "к лицам, оказывающим услуги по передаче"?

Зануда
Опытный
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 10 май 2010, 17:20
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Зануда » 24 ноя 2012, 22:15

Домовой писал(а): Процитированный вам первый абзац относится к лицам, оказывающим услуги по передаче, а третий - к не оказывающим. СНТ относится к последним.
В этом - "порочность" опосредованного присоединения - даже при заключении прямого договора с ГП надёжность поставки зависит от третьего лица, которое не вправе препятствовать перетоку энергии и не вправе брать за это плату, но и не обязано гарантировать надёжность снабжения. Проще говоря, пока сеть СНТ функционирует, электроснабжение есть; в сети дефект - страдают все, даже с прямыми договорами.
Домовой почти прав. Вот почему почти.
Если есть прямой договор, то точка поставки (точка исполнения обязательств СО по этому договору) должна находиться на границе участка потребителя. СНТ согласно ПП РФ 861, является лицом не оказывающим услуг по передаче электроэнергии. Эти услуги оказывает СО используя при этом сетевое хозяйство СНТ и именно СО должна нести ответственность за качество исполнения своих услуг до точки исполнения обязательств.

В ОПФРР в редакции ПП РФ 530 было еще круче – ответственность прямо возлагалась на «лиц не оказывающих услуг по передаче:
В случае если энергопринимающие устройства потребителя присоединены к сетям сетевой организации через энергопринимающие устройства (энергетические установки) лиц, не оказывающих услуги по передаче, либо к бесхозяйным объектам электросетевого хозяйства, гарантирующий поставщик (энергосбытовая организация) и (или) сетевая организация несут ответственность перед потребителем за надежность снабжения его электрической энергией и ее качество в пределах границ балансовой принадлежности объектов электросетевого хозяйства сетевой организации. Лицо, владеющее энергопринимающим устройством (энергетической установкой), либо лицо, назначенное уполномоченным органом местного самоуправления для управления бесхозяйными объектами электросетевого хозяйства до перехода к нему права собственности на указанные объекты в установленном законодательством Российской Федерации порядке, отвечает за надежность обеспечения таких потребителей электрической энергией и ее качество в пределах своих границ эксплуатационной ответственности, определенных в соответствующем договоре. В случае если границы эксплуатационной ответственности не определены, указанные лица отвечают за надежность снабжения потребителей электрической энергией и ее качество в пределах своих границ балансовой принадлежности объектов электросетевого хозяйства.
Видимо чиновники от Правительства решили, что не стоит высовываться и возлагать ответственность на «иных» владельцев, достаточно снять эту ответственность с СО за пределами их ГБП.
Не мудрено, что Вы «чего-то не понимаете». Это не «порочность опосредованного присоединения», а порочность законодательства.
Alex писал(а):Например. Всё СНТ перешло на индивидуальные договора. СНТ от имени (по поручению) садоводов тоже заключило договор на ИОП и... проинформироволо МОЭСК, что "ликвидирует" свои сети!
Что тогда?
Тогда согласно 35-ФЗ это будет рассматриваться как "воспрепятствование протеканию" :lol:

Alex
Гуру
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 19:03
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Alex » 24 ноя 2012, 22:45

Зануда писал(а): Если есть прямой договор, то точка поставки (точка исполнения обязательств СО по этому договору) должна находиться на границе участка потребителя. СНТ согласно ПП РФ 861, является лицом не оказывающим услуг по передаче электроэнергии. Эти услуги оказывает СО используя при этом сетевое хозяйство СНТ и именно СО должна нести ответственность за качество исполнения своих услуг до точки исполнения обязательств.
Вот так мне нравится больше :D
Но мало-ли что нравится мне. Если подписать договор в их редакции то этого не добиться...
Зануда писал(а):Это не «порочность опосредованного присоединения», а порочность законодательства.
Да уж... В их твАрениях без переводчика не обойтись!
Alex писал(а):Например. Всё СНТ перешло на индивидуальные договора. СНТ от имени (по поручению) садоводов тоже заключило договор на ИОП и... проинформироволо МОЭСК, что "ликвидирует" свои сети!
Что тогда?
Зануда писал(а): Тогда согласно 35-ФЗ это будет рассматриваться как "воспрепятствование протеканию" :lol:
Ну почему сразу так сурово по отношению к СНТ?
Во-первых, могло что-то сломаться (транс, столб упал, провода куда-то исчезли) - а починить не на что...
Неужели закон требует от собственника содержать своё имущество даже когда оно ему и не надо?
Или на счет "энергетики" это регламентируется отдельными НПА?
Во-вторых, почему припятствует?
Надо МЭСу и МОЭСКу - пусть берут и ремонтируют сеть СНТ. А дальше пусть "протекает" (но тогда уж без договора с СНТ - это чтоб потерь не было).
А то ведь действительно - как в сказке!
Дорогу за свой счет построй, содержи её в подобающем состоянии, да еще и машины проежающие по ней бензином не забудь заправить бесплатно...

Домовой
Очень опытный
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Домовой » 25 ноя 2012, 09:57

Alex писал(а): Но вот только в отличие от Вас, так и не вижу, что процитированное мной относится ТОЛЬКО к лицам, оказывающим услуги по передаче
НПА следует читать и понимать буквально. По смыслу абз. 1 круг лиц, в нём перечисленных, закрытый. К тому же абз. 3 конкретно касается лиц, услуги не оказывающих.
Хочу понять.
Например. Всё СНТ перешло на индивидуальные договора. СНТ от имени (по поручению) садоводов тоже заключило договор на ИОП и... проинформироволо МОЭСК, что "ликвидирует" свои сети!
Что тогда?
Насчёт "ликвидирует" - это шутка такая? Если бы вы применили правильный термин, то догадались бы. Закон "Об электроэнергетике", статья 38:
Ответственность за надежность обеспечения электрической энергией и ее качество перед потребителями электрической энергии, энергопринимающие установки которых присоединены к объектам электросетевого хозяйства, которые не имеют собственника, собственник которых не известен или от права собственности на которые собственник отказался, несут организации, к электрическим сетям которых такие объекты присоединены.
Вы вначале откажитесь от права собственности. Правда, его в подавляющем большинстве СНТ и так нет, но его нет по закону, а у СО свой закон, в котором "свидетельством о праве" является АРБП. И, насколько я могу судить по переписке и форумам, садоводов в массе своей это вполне устраивает. Если не садоводов, то уж председателей и "правления" - точно. Так что начинать тут надо с себя, а не с правительства. СО тут играет роль насильника, но СНТ, похоже, это доставляет удовольствие, иначе эту лодку давно бы уже раскачали. Если судить по нашим "садоводам", так они костьми ложатся, чтобы сохранить своё несуществующее "право собственности" - даже после того, как МЭС разорвал договор с СНТ. Что-то не слышал я, чтобы какое-то СНТ попыталось оспорить этот заведённый в лохматые годы порядок определения "собственника" - душу он, видимо, греет!
Alex писал(а): Так всё таки, как считает МЭС?
Относится или не относится СНТ "к лицам, оказывающим услуги по передаче"?
Не очень понятно, какое это имеет отношение к вопросу. К тому же мнение МЭС - это мнение лишь одной стороны, никакими властными полномочиями в отношении иных субъектов не наделённой. Отношения между субъектами электроэнергетики и "иными лицами" - договорные, а договоры в одностороннем порядке не заключаются (если это прямо не следует из закона в случае публичных). С СНТ договор в "конклюдентном" порядке не заключишь. У нас после заключения прямых договоров МЭС начал бодро писать "служебные записки" председателю СНТ (могу показать), как они пишут их РЭС, но тот быстро поднял их на смех. Это слегка отрезвило начальников сбыта. Никаких рычагов воздействия на СНТ гарантирующий поставщик в рамках правового поля не имеет, так что может считать каким угодно лицом - от этого ровным счётом ничего не изменится.
Зануда писал(а): Домовой почти прав.
Домовой всегда прав :mrgreen:
Эти услуги оказывает СО используя при этом сетевое хозяйство СНТ и именно СО должна нести ответственность за качество исполнения своих услуг до точки исполнения обязательств.
Откуда вы это выкопали? Когда пишете слово "должна", следует приводить норму права, иначе это лишь ваше личное мнение. В НПА такой нормы нет, да и откуда ей взяться, если подумать? Монтёр из СО приходит и выполняет работы на объектах СНТ за счёт сетевой компании? Красиво жить не запретишь.
В ОПФРР в редакции ПП РФ 530 было еще круче...
Было, да сплыло. Сплыло, потому что это бланкетная (неработающая) норма. Правительство может написать, что все граждане страны обязаны вставать утром ровно в 7 часов и ни минутой позже - что-то от этого изменится? Норма имеет смысл, если есть механизм её исполнения (как и решение суда - на лоб его не налепишь).
Видимо чиновники от Правительства решили, что не стоит высовываться и возлагать ответственность на «иных» владельцев, достаточно снять эту ответственность с СО за пределами их ГБП.
На самом деле чиновники сообразили, что не стоит писать в НПА бланкетные нормы. Никакой ответственности с СО они не сняли - её и так не было, а "высовываться и возлагать" какие-либо обязанности на собственника (тем более - на лицо, таковым не являющееся!) может лишь закон, но не чиновник.
Это не «порочность опосредованного присоединения», а порочность законодательства.
Вы видите в этом существенную разницу для потребителя? Я - не вижу.
Alex писал(а): Но мало-ли что нравится мне.
Хорошо сказано!
Ну почему сразу так сурово по отношению к СНТ?
В чём вы суровость-то усмотрели? В том, что нельзя провода резать? А о другом и речи нет.
Неужели закон требует от собственника содержать своё имущество даже когда оно ему и не надо?
Читайте Гражданский кодекс - там всё сказано. Или Гоголя - "Тараса Бульбу": "Я тебя породил...".
Надо МЭСу и МОЭСКу - пусть берут и ремонтируют сеть СНТ.
А им не надо. К тому же МЭС по закону этим заниматься не вправе.
А то ведь действительно - как в сказке!
СНТ - это вообще олицетворённая сказка Гофмана. Причём тут МЭС, МОЭСК и правительство? Все вопросы - к законодателю.

Alex
Гуру
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 19:03
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Alex » 25 ноя 2012, 11:36

У нас получается, что спорим мы между собой..., а не с теми кто всю эту "кашу" навоял!
Я же хочу найти "дырки" в уже существующих писульках (НПА и прочих законо-незаконых разъяснениях, МУ, правилах итд), которые помогли бы мне решить поставленную задачу.
В одиночку это не сделать. Надо выработать некий механизм. Пускай и не 100% подходящий всем, но уже хоть что-то...
Не получается сразу решить все проблемы - так можно пробовать решать их кусками...
И так. Задача.
1. Цели развалить СНТ как организацию не стоит. Я понимаю, что в нынешнем виде СНТ это некий маразм (и с точки зрения законов, и главное с точки зрения взаимотношений внутри самого СНТ).
2. Нам ведь надо после перехода на индивидуальное абонирование избавиться от потерь в ЛЭП. Этому мешает так называемый ОБЩИЙ счетчик. На его установке настаивают и МЭС и МОЭСК (причем ссылаясь на НПА).
У членов СНТ в собственности есть (ну предположим) две состовные части энергохозяйства КТП (или просто транс) и ЛЭП (столбы и провода).
Если нельзя сразу избавиться от обеих этих состовляющих, то давайте попробуем "спихнуть" хотя бы только ЛЭП.
Для этого.
Обращаемся в МОЭСК и требуем законное ТП каждого садовода.
Вопрос стоит так - где будет точка присоединения к электрохозяйству СНТ. Понятно, что МОЭСК будет требовать использовать и КТП и ЛЭП принадлежащие членам СНТ. А вот обязаны ли мы им предоставлть по НПА эту самую ЛЭП большой вопрос.
Ведь в ПП861 сказано про некую точку в 500 метрах. Так пусть берут и тянут свою ЛЭП к дому каждого садовода от КТП. А к ЛЭП СНТ не цепляются (причина - тонкие провода или предназначена только для целей освещения и ИОП).
Про счетчик. Должен стоять "общий" - ОК. Но он должен стоять общий тогда с двух сторон (по тому же НПА). Пусть ставят и свой "общий". А по скольку эта присловутая точка будет совпадать с нашим счетчиком, то потерь там не будет (или почти не будет).

Что скажете?

Домовой
Очень опытный
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Домовой » 25 ноя 2012, 13:00

Alex писал(а):Что скажете?
Вообще говоря, ничего нового.
1. Цели развалить СНТ как организацию не стоит.
Некоторые результаты достигаются независимо от поставленных целей. ИМХО, как раз тот случай. Но примем вашу точку зрения в надежде, что вы всё правильно понимаете.
Обращаемся в МОЭСК и требуем законное ТП каждого садовода.
... предварительно прочитав Правила ТП. В подавляющем большинстве случаев цена вопроса будет такой, что вы сами от этой идеи откажетесь.
Вопрос стоит так - где будет точка присоединения к электрохозяйству СНТ.
Кто так поставил вопрос, кроме вас? Если вы подаёте заявку в СО, то речь идёт о присоединении к сетям СО - прямом или опосредованном.
Понятно, что МОЭСК будет требовать использовать и КТП и ЛЭП принадлежащие членам СНТ.
С чего вы взяли? Как раз этого МОЭСКу меньше всего надо.
А вот обязаны ли мы им предоставлть по НПА эту самую ЛЭП большой вопрос.
Это вообще не вопрос - не обязаны. Именно поэтому МОЭСКу и не нужны ваши сети.
Так пусть берут и тянут свою ЛЭП к дому каждого садовода от КТП.
Протянут без вопросов - если вы разрешите поставить опоры на своей земле. Только вот цена вопроса для садовода будет совсем не 550 рублей, как вы думаете - ГБП с СО проходит не по напряжению 0,4 кВ, нет объектов СО нужного класса напряжения.
Про счетчик. Должен стоять "общий" - ОК. Но он должен стоять общий тогда с двух сторон (по тому же НПА). Пусть ставят и свой "общий". А по скольку эта присловутая точка будет совпадать с нашим счетчиком, то потерь там не будет (или почти не будет).
Честно говоря, в этих рассуждениях ничего не понял. Расшифруйте или лучше вначале сами постарайтесь понять свою мысль - она явно не вызрела. Вообще, начните с изучения Правил ТП - у вас в отношении них сплошные иллюзии.

Alex
Гуру
Сообщения: 1594
Зарегистрирован: 22 ноя 2012, 19:03
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Alex » 25 ноя 2012, 13:53

Некоторые результаты достигаются независимо от поставленных целей.
Согласен полностью!
Протянут без вопросов - если вы разрешите поставить опоры на своей земле.
Да пусть ставят. Лучше всего - вместо наших старых... :cry:
Только вот цена вопроса для садовода будет совсем не 550 рублей, как вы думаете - ГБП с СО проходит не по напряжению 0,4 кВ, нет объектов СО нужного класса напряжения.
А как же опосредованное подключение к КТП пренадлежащего СНТ. Там 0,4 кВ как раз?
А дальше ЛЭП до участка садовода, которая будет принадлежать МОЭСК.
Аналогично.
Индивидуал хочет получить ТП. В 50м от границ его участка проходит ЛЭП СНТ 0,4 кВ.
На столбе ЛЭП СНТ есть одна фаза и провод там тоненький.
Трансформатор СНТ стоит в 250м от участка индивидуала.
ЛЭП МОЭСКа (10 кВ) проходит в 10м от трансформатора СНТ и в 10м от участка индивидуала.
Вопрос.
Должен ли МОЭСК подключить индивидуала (ТП) и дать ему 15 кВт?
Ведь как минимум МОЭСКу нужно будет поставить дополнительный столб и протянуть три фазы от КТП СНТ.
И разве это будет стоить не 550руб. для индивидуала?
А какое в данном случае будет подключение индивидуала - опосредоанное, прямое или полу-опосредованное?

Домовой
Очень опытный
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11
Контактная информация:

Re: Рекомендации по заключению прямых договоров

Сообщение Домовой » 25 ноя 2012, 16:32

Alex писал(а): А как же опосредованное подключение к КТП пренадлежащего СНТ. Там 0,4 кВ как раз?
Я вам рекомендовал прочитать Правила - вы вместо этого продолжаете задавать вопросы, на которые невозможно ответить, потому что они поставлены некорректно. Из вашего вопроса следует, что существует такая штука, как "опосредованное подключение к КТП пренадлежащего СНТ". Такого быть в принципе не может, потому что ТП всегда осуществляется к сетям СО. Опосредованным оно называется в том случае, если между объектом собственника и точкой присоединения к сети СО расположены объекты иных владельцев. В данном случае это, в том числе, КТП.
Должен ли МОЭСК подключить индивидуала (ТП) и дать ему 15 кВт?
МОЭСК обязан подключить любое физическое лицо, причём независимо от наличия или отсутствия технической возможности.
Ведь как минимум МОЭСКу нужно будет поставить дополнительный столб и протянуть три фазы от КТП СНТ.
Что и как нужно будет делать МОЭСКу, решат специалисты этой СО после приёма заявки.
И разве это будет стоить не 550руб. для индивидуала?
Сколько это будет стоить, зависит от расстояния до ближайшего объекта СО нужного класса напряжения (на момент подачи заявки). В ваших сообщениях таких данных нет, поэтому на вопрос ответить невозможно.
А какое в данном случае будет подключение индивидуала - опосредоанное, прямое или полу-опосредованное?
Полу-опосредованное - это что-то новое. Вы бы раскрыли этот термин, а то эпиграмма А.С.Пушкина на ум приходит:
Полу-милорд, полу-купец,
Полу-мудрец, полу-невежда,
Полу-подлец, но есть надежда,
Что будет полным наконец.
Присоединение будет таким, каким его осуществят - пока что никакого не просматривается.
И прочитайте же, наконец, Правила, пока на вас тоже эпиграмму не написали.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя