ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Обсуждение всех проблем электроснабжения в садоводческих образованиях
Аватара пользователя
Сергей 28
Гуру
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: 12 дек 2012, 15:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение Сергей 28 » 18 ноя 2017, 22:23

Капелька писал(а):
18 ноя 2017, 22:10
Никакого основания лично у вас, как председателя, вводить ограничение садоводу за отсутствие платы нет.
Это почему? У меня есть договор с ассосиной, что я обязан ежемесячно оплачивать в полном объеме. А оплата в полном будет, если чел платить не будет?
Я уже отключал, были из полиции и прокуратуры... проблем не было... и даже до выхода этого ПП.

Аватара пользователя
P_e_t_r_o
Гуру
Сообщения: 3367
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 19:15
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение P_e_t_r_o » 18 ноя 2017, 22:36

Капелька писал(а):
18 ноя 2017, 21:17
Добрый Вы человек :D , если следовать Вашему разъяснению, то счет, который выставил МЭС для СНТ должны оплатить прямодоговорники, как потери в сети и КТП.
Я понимаю Вашу страсть к защитить право садоводов на бездоговрное потребление. ;) Это как ещё один участник данного форума с ПД, но право садоводов на бездогворное потребление это святое, несмотря на наличие у него ПД, ну да ладно. ;)
Оплачивать 100% в том случае если всех бездоговорных отключили. А если нет то и не надо.
Не зря же садоводы свой трансформатор отстояли.

Капелька
Администратор
Сообщения: 4307
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 20:35
Откуда: Москва, ЗУ в СНТ, область - Московская
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение Капелька » 18 ноя 2017, 23:24

P_e_t_r_o писал(а):
18 ноя 2017, 22:36
Я понимаю Вашу страсть к защитить право садоводов на бездоговрное потребление.
Да что Вы такое говорите :?: , многие не понимают, на конкретном примере показано как должно быть, ситуация меняется, но медленно, тут еще и получение ТУ потребовалось.
P_e_t_r_o писал(а):
18 ноя 2017, 22:36
Оплачивать 100% в том случае если всех бездоговорных отключили. А если нет то и не надо.
Спасибо успокоили, но меня тоже не устраивает, в КТП за 200 квт-час потери Х/Х в месяц, а у меня потребление месячное в средкем 120 квт-час.

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 15845
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:47
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение IVM » 19 ноя 2017, 08:59

Капелька писал(а):
18 ноя 2017, 12:28
От "фонаря" в виде процентов -10-15-20 решением общего собрания можно ввести?
Если нет АСКУЭ и желания её устанавливать — да хоть 100 %, если ОС поддержит.
Hilary00 писал(а):
18 ноя 2017, 18:41
факторов влияющих на технологические потери определённое количество и их можно вывести в процентах к общему потреблению расчетным путём
Без АСКУЭ (или выносных счётчиков с дистанционным снятием с пульта путём прохода по улице) не выведите, потому что вы не сможете обеспечить единовременность снятия показаний. Много раз писал, что такое потери и как их считать — это количество теплоты Q, выделающееся в проводах за определённое время t:

Q = I * I * R * t,

где I — сила тока, протекающего в проводнике, R — его сопротивление.

Сопротивление, в свою очередь определяется материалом проводника (это, как правило, медь и алюминий), а точнее его удельным сопроивлением ro, площадью его попереченого сечения S и длиной l (фактически расстоянием от общего счётчика до счётчика садовода).

Силу тока вы возьмёте из мощности P = I * U, где U — напряжение (220 В у подавляющего большинства), а вот время вы возьмёте откуда? Вы не знаете, сколько времени садовод потреблял какую мощность, потому что обычный счётчик вам покажет потреблённую электроэнергию, равную произведению мощности и времени.

Пример:
садовод Сергей 28 потребил за месяц 10 кВт • ч — это вы узнали из его счётчика. Пусть он включал только одну лампочку мощностью 100 Вт (это вы можете узнать только с его слов). Значит, лампочка создавала силу тока 0,45 А в течение 100 часов (например, включал каждый день на 3-4 часа, да это и неважно для расчёта).

Садовод P_e_t_r_o также потребил за месяц 10 кВт • ч — это вы тоже узнали из его счётчика. Пусть он включал только одну газонокосилку мощностью 1000 Вт (это опять же вы можете узнать только с его слов). Значит, косилка создавала силу тока 4,54 А в течение 10 часов (косил раз в 3 дня по 1 часу, тоже особо неважно).

Предположим, что садоводы находятся на одинаковом расстоянии от общего счётчика, тогда сопротивление R у них одинаковое. Только вот Сергей 28 создал потери в размере 2,07R кВт • ч, а P_e_t_r_o — в размере 20,7R кВт • ч, т. е. в 10 раз больше.

Напомню, они оба потребили ОДИНАКОВОЕ количество электроэнергии, но в правлении СНТ знают ТОЛЬКО это количество. А без знания потреблённой мощности и времени её потребления узнать потери НЕВОЗМОЖНО. Обычные счётчики такие параметры не учитывают. Занавес.

Ещё один пример:
пусть всё точно так же, как в первом примере, да только отправим участок P_e_t_r_o в 2 раза дальше от общего счётчика, чем участок Сергея 28. И пусть теперь оба включали только лампочку 100 Вт. Тем самым сила тока будет одинаковая, да вот проблема: Сергей 28 ближе к общему счётчику, поэтому его потери будут в 2 раза меньше, чем потери P_e_t_r_o. В этом конкретном частном случае по показаниям счётчиков потери установить можно, измерив расстояния от общего счётчика до личных (плюс ещё нужно будет знать сечения и материал проводов, хорошо, если линия модернизирована и у всех всё одинаково, а если нет?).

В общей же ситуации у вас не только потребления разные, но и расстояния. Без специальных счётчиков потери не посчитаете никак: они зависят от КВАДРАТА силы тока, которую вы не знаете. И через потреблённую по счётчику электроэнергии вы её в процентах тоже не выведете именно из-за квадратичной (а не линейной — как у сопротивления) зависимости!

В заключение: напомню, много лет назад один из наших расчётных счётчиков (на насосной станции) стоял не на ГБП, за это к его показаниям по договору прибавляли почти 11 %. Расчёта этой величины я не видел (опять же, там два двигателя, мощности разные, включатся могут или оба, или какой-то один), поэтому просто перенёс счётчик в ГБП с соответствующим изменением договора. Больше или меньше мы стали платить за воду — сказать не могу, ибо её потребление сильно зависит от погоды. Но что теперь счётчик точно считает всё, что должен — это факт. Справедливо, и ни одна из сторон (сбыт или СНТ) ничего теперь другой не скажет.
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

Аватара пользователя
Сергей 28
Гуру
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: 12 дек 2012, 15:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение Сергей 28 » 19 ноя 2017, 09:36

IVM писал(а):
19 ноя 2017, 08:59
Без специальных счётчиков потери не посчитаете никак:
И что же это за специальные счетчики такие? За чем мне с Петро их приобретать? Которые и стоят кучу денег.
Вот поэтому и вышли поправки к ПП, что все потери платят поровну.
НЕ спорю, что можно вызвать и спец лабораторию, которая рассчитает точно, какие потери конкретно до участка каждого садовода. Но это стоит еще кучу денег.
Да и это не поможет, если верить вашему первому примеру.
Сейчас у меня в тарифе присутствует 5% потерь. Пусть и не законно, но с этим согласились все члены, так считать удобней. Все прекрасно знают, тариф по ценам комитета МО + 5%. Другими словами все потери поровну, но и этого не хватает. Замечу, что 30% членов, имеют еще однотарифные счетчики.
Загнать всех членов СНТ на прямые договора, не получилось. Да и теперь уж точно не пойдут, все равно что то но оплачивать в кассу СНТ.
Переда сетей СО, вот единственный выход, но только кто их у нас возьмет.

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 15845
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:47
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение IVM » 19 ноя 2017, 09:45

Сергей 28 писал(а):
19 ноя 2017, 09:36
все потери платят поровну
9-я страница темы, куча разъяснений как участников форума, так и специалистов с различных сайтов, а вы всё понять не можете, что не «все потери платят поровну», а «порядок определения потерь одинаков». Разница понятна?
Сергей 28 писал(а):
19 ноя 2017, 09:36
можно вызвать и спец лабораторию, которая рассчитает точно, какие потери конкретно до участка каждого садовода
Зачем? Они вам посчитают только фактическое сопротивление, которое вы можете определить расчётно — см. мой пример выше. Лучше на счётчики направьте средства.
Сергей 28 писал(а):
19 ноя 2017, 09:36
И что же это за специальные счетчики такие?
Конкреные модели упоминались на форуме неоднократно. АСКУЭ делать не обязательно, есть модели, которые ставятся прямо в точке присоединения на опоре, садоводу — дистанционный пульт, в правление — универсальный пульт от всех счётчиков. Раз в месяц прошёл по улицам и готово. Полуавтоматизация, скажем так, да и завязанная на человеческий фактор (ответственное лицо забыло пройти). Но, возможно, дешевле полноценной АСКУЭ, надо считать. Такие счётчики местные региональные сети ставли ставить у нас в частном секторе и деревнях за свой счёт. Видимо, решили, что так будет дешевле в итоге, чем попадать в дома и записывать показания ручкой.
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

Аватара пользователя
Сергей 28
Гуру
Сообщения: 3482
Зарегистрирован: 12 дек 2012, 15:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение Сергей 28 » 19 ноя 2017, 09:57

IVM писал(а):
19 ноя 2017, 09:45
9-я страница темы, куча разъяснений как участников форума, так и специалистов с различных сайтов,
Вы наверное шутите? Так это 9 страница. :?
IVM писал(а):
19 ноя 2017, 09:45
Такие счётчики местные региональные сети ставли ставить у нас в частном секторе и деревнях за свой счёт.
За свой чей? СО? Что подобное поставили и моему свату в деревне, года два назад. Тип не уточнял, ключи еще не получил от ящика.

Аватара пользователя
P_e_t_r_o
Гуру
Сообщения: 3367
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 19:15
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение P_e_t_r_o » 19 ноя 2017, 10:39

IVM писал(а):
19 ноя 2017, 09:45
стников форума, так и специалистов с различных сайтов, а вы всё понять не можете, что не «все потери платят поровну», а «порядок определения потерь одинаков». Разница понятна?
Сергей 28 писал(а): ↑
Оне платят так ежели все ПДшники. Там можно покумекать. А где нет ПДшных или их исчезающе мало, там членам поровну придётся платить.
Например в Вашем СНТ. Каждый месяц счёт за э/э оплачиать надобно. Как добираете расскажите? С фонарём потери ищете? ;) ;) ;)
IVM писал(а):
19 ноя 2017, 09:45
в правление — универсальный пульт от всех счётчиков.
Модем. Я даже знаю СНТ где так сделано, все на ПД у преда модем для сбора.
Но садоводам это делать за свой счёт.
IVM писал(а):
19 ноя 2017, 08:59
Садовод P_e_t_r_o
Только вот беда такая что согласно ПП 442 с садовода P_e_t_r_o требовать оплату потерь по счётчику можно если только у него есть ПД. А нет ПД, то и потерь для оплаты нет. п.136 ПП 442.
Капелька писал(а):
18 ноя 2017, 23:24
Спасибо успокоили, но меня тоже не устраивает, в КТП за 200 квт-час потери Х/Х в месяц, а у меня потребление месячное в средкем 120 квт-час.
Ну что же делать, в этом случае отказываетесь от права сосбтвенности на данную КТП и ЭСХ и наступает счастье. В Вашем случае будет минимум потерь который необходимо оплачивать пока ТП с ЭСХ не сбагрите.

Ну а таперича рассмотрим ситуевину далее для упрощения процесса у садовода P_e_t_r_o ПД в садоводстве IVM у него установлен счётчик на ГБП тира РиМ 489.01 Садовод P_e_t_r_o единственный с ПД во всём СНТ. Итак P_e_t_r_o — в размере 20,7R кВт • ч, т. е. в 10 раз больше. Оплатил их, в энергосбыт и свою долю за ИОП. В договоре описаны 3 счётчика общий, P_e_t_r_o и на ИОП. У остальных "игрушечные счётчики" в домах.
Далее пришёл счёт за свет в СНТ IVM c учётом показаний P_e_t_r_o на 10 тыс.
Садоводы пользуясь правом совего бездогворного потребления оплатили на 5 тыс.
Вопрос как будет IVM собирать недостачу в 5 тыс. Пойдёт ли он ещё раз к P_e_t_r_o?
Как будет раскидыватьсян а остальных членов 5 тысю от сбыта.
Для усложнения задачи примем что денег в кассе нет за свет платят "с колёс".
Рассмотрим задачу далее, у СНТ не хватило на оплату счёта. Сбыт прислал уведомление на введение режима частичного ограничения потребления.
Как будет производиться частичное ограничение потребления? Будем считать что все садоводы оплатили эти 5 000руб. Будут ли к ПДшнику P_e_t_r_o применяться санкции, несмотря на то что он полностью оплатил потери и свою долю в ИОП?
Как будет вводиться ограничение?

Аватара пользователя
Кузьмич
Гуру
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 17:34
Откуда: город Барнаул
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение Кузьмич » 19 ноя 2017, 12:32

Я окончательно запутался читая форум и просматривая нормативные акты.

А нормативные акты пишутся так, что разобраться в нюансах может юрист и то не каждый, а специализирующийся в какой то области. А для обычных граждан официальные разъяснения к законодательству очень затруднены
1. 426ГК СНТ как некоммерческая организация не может заключить договор электроснабжения с гражданином. (Член это не потребитель )
2. Технологическое присоединение может осуществлять только сетевая организация, но наприсоединяли и если нельзя, но очень хочется то можно и теперь акт присоединения заменили справкой от председателя.
3. СНТ не может заниматься энергосбытовой деятельностью. но является соисполнителем чего то за бесплатно не имея права защитить тариф на передачу по своим сетям до граждан.
4. Ст.210 ГК - бремя содержания собственником. Нет проблем. А если сетевая является собственником сетей то как быть с бременем содержания? За счет тарифа содержать это заработок, а не бремя.
5. Если есть договор у СНТ с гарантирующим поставщиком и вся толпа со своими энергопринимающими устройствами это как розетки в квартире то вопрос оплаты по квартирному счетчику производится как члены семьи и квартиранты договорятся между собой.
6. Если кто то принципиально, как самый хитрый, не хочет платить за свое потребление, то ограничить потребление до тех пор пока не расчитается почему то считается аморальным. А жить за счет других вроде как и вполне ничего. А правление защищающее интересы добросовестных потребителей-членов сообщества уже и преступники. А чуть забрезжил свет и зарождаются права объединения- а проще садоводов, то потенциальные неплательщики в дыбы вроде как "права" на халяву защитить. Что то неправильное вновь намечается в толковании.

Капелька
Администратор
Сообщения: 4307
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 20:35
Откуда: Москва, ЗУ в СНТ, область - Московская
Контактная информация:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА от 10.11.2017 г.

Сообщение Капелька » 19 ноя 2017, 13:27

P_e_t_r_o писал(а):
19 ноя 2017, 10:39
Будут ли к ПДшнику P_e_t_r_o применяться санкции, несмотря на то что он полностью оплатил потери и свою долю в ИОП?
ВОТ про оплату каких потерь сейчас пишите, кто их
и как рассчитал?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость