Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Эта площадка специально для председателей СНТ и членов правлений. Обсуждаются любые проблемы деятельности ваших организаций
Ответить
Аватара пользователя
Кузьмич
Гуру
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 17:34
Откуда: город Барнаул
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Кузьмич » 06 окт 2018, 16:31

Охранная деятельность подлежит лицензированию в соответствии с п. 2 ст. 1 Федерального закона от 08.08.2001 № 128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности».
Под такой деятельностью понимается оказание на возмездной договорной основе услуг физическим и юридическим лицам имеющими специальное разрешение (лицензию) органов внутренних дел организациями и индивидуальными предпринимателями в целях защиты законных прав и интересов своих клиентов (ст. 1 Закона № 2487-1).
C 1 января 2010 г. Федеральным законом от 22.12.2008 № 272-ФЗ в перечень таких услуг были включены услуги по обеспечению внутриобъектового и пропускного режимов на объектах
(п. 6 ч. 3 ст. 3). Одновременно были внесены изменения в ст. 11 Закона № 2487-1, перечисленных в указанной выше ч. 3 ст. 3, разрешается только организациям, специально учреждаемым для их выполнения и имеющим лицензию, выданную органами внутренних дел. Таким образом, включение в Закон № 2487-1 услуг по обеспечению внутриобъектового и пропускного режимов на объектах сделано в целях включить их в исключительную компетенцию организаций, занимающихся охранной деятельностью на основании лицензии.
Под внутриобъектовым режимом подразумевается порядок на объекте охраны, обеспечиваемый в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и требованиями пожарной безопасности лицами, находящимися на объектах охраны. Пропускной режим — порядок на объекте охраны, исключающий возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса) имущества на объекты охраны.
Статья 11. Оказание услуг в сфере охраны
Оказание услуг, перечисленных в части третьей статьи 3 настоящего Закона, разрешается только организациям, специально учреждаемым для их выполнения и имеющим лицензию, выданную органами внутренних дел.
Физическим и юридическим лицам, не имеющим правового статуса частного детектива, частного охранника или частной охранной организации, запрещается оказывать услуги, предусмотренные настоящей статьей.
Статья 20.16. Незаконная частная детективная или охранная деятельность.
1. Незаконное осуществление охранной деятельности -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч пятисот рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.


Физлица с их имуществом налицо- садоводы и их домики. Скважины и прочие подстанции в общедолевой собственности физлиц. Взымание денег с физлиц за охрану имеет место в большинстве СНТ.
Некоторые СНТ умудряются и пропускной режим вводить. Наличие пропуска, лица его проверяющего, занесение в журнал ФИО прошедшего на территорию и номер его участка (это зимой) это пропускной режим или можно обозвать иначе?
А есть ли имущество юрлица сторожевую охрану которого СНТ юрлицо имеет право организовывать ?

Возникает вопрос,- или обязательно заключение договора с ЧОП или председателю балансировать на проволоке КОАП и надеятся что никто не заметит?

В целях охраны разрешается предоставление следующих видов услуг:

1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана объектов и (или) имущества (в том числе при его транспортировке), находящихся в собственности, во владении, в пользовании, хозяйственном ведении, оперативном управлении или доверительном управлении, за исключением объектов и (или) имущества, предусмотренных пунктом 7 настоящей части;
3) охрана объектов и (или) имущества на объектах с осуществлением работ по проектированию, монтажу и эксплуатационному обслуживанию технических средств охраны, перечень видов которых устанавливается Правительством Российской Федерации, и (или) с принятием соответствующих мер реагирования на их сигнальную информацию;
4) консультирование и подготовка рекомендаций клиентам по вопросам правомерной защиты от противоправных посягательств;
5) обеспечение порядка в местах проведения массовых мероприятий;
6) обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах, за исключением объектов, предусмотренных пунктом 7 настоящей части;
7) охрана объектов и (или) имущества, а также обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах, в отношении которых установлены обязательные для выполнения требования к антитеррористической защищенности, за исключением объектов, предусмотренных частью третьей статьи 11 настоящего Закона.

Учредителями (участниками) частной охранной организации не могут являться:
1) общественные объединения;
2) физические и (или) юридические лица, не соответствующие требованиям, указанным в части четвертой настоящей статьи;

Раздел VIII. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ НЕЗАКОННОЙ
ЧАСТНОЙ ДЕТЕКТИВНОЙ И ОХРАННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Статья 21. Ответственность за осуществление незаконной частной детективной и охранной деятельности
Нарушение установленных настоящим Законом требований к осуществлению частной детективной и охранной деятельности, а также условий ее осуществления влечет за собой ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации

Тема несколько лет назад поднималась. Решил повторить для председателей и поискать ответ :lol:

Аватара пользователя
Сергей 28
Гуру
Сообщения: 4057
Зарегистрирован: 12 дек 2012, 15:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Сергей 28 » 06 окт 2018, 20:59

Кузьмич писал(а):
06 окт 2018, 16:31
Возникает вопрос,- или обязательно заключение договора с ЧОП или председателю балансировать на проволоке КОАП и надеятся что никто не заметит?
Не совсем понятно, что вы хотите услышать? Что нужно в обязательном порядке заключать договора с лицензируемой организацией? Эт мы не на Рублевке... услуги такого характера достаточно дороги... боюсь цифру озвучить...
У нас же даже не сторож, а просто обходчик... Присматривает он за ИОП, ну и походу сообщает о проникновение к гражданам, но не более.
Последнее проблематично, так как многие поставили сплошные и высокие заборы. Граждане предпочитают страховаться, ставят видеонаблюдение с вбросом в облако, технологии не стоят на месте, но так же малоэффективно, если отрубить свет... лыжную маску надеть... да и доехать до дачи два часа, когда грабителей уже след простыл... заявление в полицию - чудо, если попадутся... их искать ни кто не будет, одна надежда на страховку...
Так что граждане решают все свои проблемы в этом направлении сами...
Есть еще один момент, поставить дом на сигнализацию, и заключить договор с вневедомственной охраной, но тут так же есть свои нюансы... изучал и этот вопрос... оборудование дома-100-150 тыр... ежемесячная плата 20 тыр... причем на все 12 месяцев, а мне нужно всего 6... не знаю как сейчас, да и дороги должны быть расчищены...это еще деньги...
Страховка на год-30 40 тыр.... вот и считайте, что выгодно, а что нет....

Аватара пользователя
Кузьмич
Гуру
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 17:34
Откуда: город Барнаул
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Кузьмич » 07 окт 2018, 06:20

Я это понимаю, но наши граждане садоводы требуют охраны. требуют закрепленной ответственности сторожа. Объяснить сам понимаешь не совсем просто если пять-десять теток пришли в контору. Ну и на собрании вопрос охраны поднимается частенько. Пропускная система работает когда в зимний период отдельные граждане вприезжают. "Зимников" у нас нет. :lol:
Ну и охрана как один из примеров что требуют и что по Закону СНТ выполнить не может. Как путают охрану всей территории СНТ вычленяя физлиц собственников и то, что СНТ как таковое кроме компьютера и пары стульев имущества не имеет, а управляет тем же ИОП принадлежащем физлицам в долевке при этом зачастую не оформленной, а просто закрепленной ФЗ-66 созданного на целевые взносы. СНТ по факту занимается охраной не принадлежащего ему имущества за плату взимаемой с собственников.

Еще пример- профилактическая работа по пожбезопасности, создание пожарной дружины, тушению пожаров. Положение о лицензировании деятельности по предупреждению и тушению пожаров
(утв. постановлением Правительства РФ от 31 мая 2002 г. N 373) Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12126943/#ixzz5TCvmznRZ при этом в других нормативных документах предписывает иполнять. Федеральный закон "О добровольной пожарной охране" от 06.05.2011 N 100-ФЗ (последняя редакция) Полиция требует увеличение числа сторожей(охранников), установки видеонаблюдения, устраивает рейды по проверке. На совещаниях с председателями в районной администрации требуют отчет как по пожарноым делам так и по охранным.

Аватара пользователя
Сергей 28
Гуру
Сообщения: 4057
Зарегистрирован: 12 дек 2012, 15:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Сергей 28 » 07 окт 2018, 06:43

Кузьмич писал(а):
07 окт 2018, 06:20
Объяснить сам понимаешь не совсем просто если пять-десять теток пришли в контору.
Объясняется очень просто... сторож в СНТ охраняет ИОП, ну и приглядывает за домами садоводов... хотите охрану индивидуальную- договаривайтесь с ним... но эффект будет нулевой, если залезут... договора официального нет...
Про пожарную безопасность в СНТ.... максимум это вывесить плакат с местом расположения пожарных водоемом и указателей, расположение домов... щиты с инвентарем-фикция... через неделю растащат... дружина-исключительно профилактика... в огонь они не полезут.
Противопожарные мероприятия должны обеспечивать местные органы власти... им на это деньги выделяют... обучение считаю необходимым, ответственных лиц... но элементарное понятие, о пожарной безопасности, дают еще в деском саду... :) ... а более и не требуется...

Аватара пользователя
Кузьмич
Гуру
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 17:34
Откуда: город Барнаул
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Кузьмич » 07 окт 2018, 07:14

Как это делается и сложившаяся практика мне хорошо известна. Много лет жил так же. Просто Законы если вчитываться с целью неукоснительного соблюдения. вызывают некоторое сомнение в возможности реального исполнения. Как и 217 в отдельных положениях.
[quot e=Сергей 28 post_id=87447 time=1538880237 user_id=16633]
Объясняется очень просто... сторож в СНТ охраняет ИОП, ну и приглядывает за домами садоводов...
ИОП чье? Созданное на целевые взносы общедолевая физлиц не СНТ юрлица. Присматривать за домиками и брать за это деньги это что? думаю оказание охранных услуг физлицам. :lol:

Аватара пользователя
Сергей 28
Гуру
Сообщения: 4057
Зарегистрирован: 12 дек 2012, 15:06
Откуда: Москва
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Сергей 28 » 07 окт 2018, 07:26

Кузьмич писал(а):
07 окт 2018, 07:14
Присматривать за домиками и брать за это деньги это что?
Вот это все входит в членский... без дополнительной платы...он приглядывает, а не охраняет...
У нас некоторое время именно, сами, добровольно доплачивали... просто договор физика с физиком...

Капелька
Администратор
Сообщения: 4527
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 20:35
Откуда: Москва, ЗУ в СНТ, область - Московская
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Капелька » 07 окт 2018, 14:07

Вопрос: Правомерно ли использовать в штатном расписании общества профессию сторожа (вахтера) после вступления в силу с 01.01.2010 изменений в Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации".
Рабочая инструкция сторожа (вахтера) составлена в соответствии с Тарифно-квалификационными характеристиками по общеотраслевым профессиям рабочих, утвержденными Постановлением Минтруда России от 10.11.1992 N 31 (ред. от 24.11.2008), и предусматривает выполнение таких видов работ, как дежурство на проходной, пропуск на территорию предприятия транспорта по предъявлении соответствующих документов, сверка соответствующих документов с фактическим наличием груза, объезд территории, проверка целостности охраняемого объекта, поддержание связи с охранными (тревожная кнопка) и пожарными организациями.
Со сторожами (вахтерами) заключены трудовые договоры. Профессия сторожа (вахтера) внесена в Классификатор должностей служащих общества (Приложение N 1 к Положению об оплате труда коллективного договора на 2010 - 2012 гг.) и в штатное расписание.
Имеет ли право общество в период действия Закона РФ N 2487-1 использовать для осуществления пропускного режима и охраны собственных объектов работников с профессией сторожа (вахтера) без получения специальных разрешений, лицензий?

 
Ответ: Поскольку общество не оказывает охранных услуг, Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации" (ред. от 22.12.2008) (далее - Закон N 2487-1) на деятельность общества не распространяется, выполнение работы штатными работниками по профессии сторожа не нарушает требования законодательства. Таким образом, общество в период действия Закона N 2487-1 имеет право использовать для осуществления пропускного режима и охраны собственных объектов труд работников с профессией сторожа (вахтера) без получения специальных разрешений, лицензий.
 
Обоснование: В соответствии с ч. 1 ст. 1 Закона N 2487-1 (ред. от 22.12.2008) охранная деятельность определяется как оказание на возмездной договорной основе услуг физическим и юридическим лицам имеющими специальное разрешение (лицензию) органов внутренних дел организациями и индивидуальными предпринимателями в целях защиты законных прав и интересов своих клиентов.
Согласно ч. 1 ст. 11 Закона N 2487-1 оказание услуг в сфере охраны разрешается только организациям, специально учреждаемым для их выполнения и имеющим лицензию, выданную органами внутренних дел.
Таким образом, правило об обязательном получении лицензии на осуществление охранной деятельности установлено только для охранных предприятий, которые специально учреждаются для оказания услуг физическим и юридическим лицам в целях защиты законных прав и интересов своих клиентов.
На основании ч. 5 ст. 3 Закона N 2487-1 физическим и юридическим лицам, не имеющим правового статуса частного детектива, частного охранника или частной охранной организации, запрещается оказывать услуги, предусмотренные настоящей статьей.
Оказание услуг регулируется гл. 39 Гражданского кодекса РФ. Так, по договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги (на основании п. 1 ст. 779 ГК РФ).
В то же время в ст. 56 Трудового кодекса РФ предусмотрено понятие трудового договора, согласно которому трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами и данным соглашением, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать правила внутреннего трудового распорядка, действующие у данного работодателя.
Следовательно, запрет, установленный в ч. 5 ст. 3 Закона N 2487-1, распространяется, только если сторожа осуществляют охрану на основании гражданско-правовых договоров.
Таким образом, если сторожа осуществляют охрану общества не на основании договора об оказании охранных услуг, а оформлены на работу в общество по трудовому договору, то никакой специальной лицензии на охранную деятельность ни обществу, ни сторожам получать не требуется.
Каких-либо правил, устанавливающих обязательное требование для работодателей о найме на работу в качестве сторожей только лиц, имеющих соответствующие лицензии, названный выше Закон не устанавливает. Такое требование не установлено и иными законодательными актами.
 
И.Р.Штромвассер
Ведущий юрист
ЗАО "МСАй ФДП-Аваль"
09.06.2011
http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... 2299608437
Кузьмич писал(а):
07 окт 2018, 07:14
ИОП чье? Созданное на целевые взносы общедолевая физлиц не СНТ юрлица.
Раз управляет - собирает деньги на ремонт и содержание, значит отвечает за него..
Кузьмич писал(а):
07 окт 2018, 06:20
но наши граждане садоводы требуют охраны. требуют закрепленной ответственности сторожа
Ответственность минимальная , наблюдательная - позвонил, сообщил..
Неплохая статья на эту тему:
https://nsovetnik.ru/profstandarty/kako ... torozha/#1

Аватара пользователя
Кузьмич
Гуру
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 17:34
Откуда: город Барнаул
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Кузьмич » 10 окт 2018, 07:17

И.Р.Штромвассер Ведущий юрист однако притягивает желаемое вопреки прочтения Закона. Могу еще согласиться соговоркой с охраной ИОП. Но уж индивидуальные дома и участки охранять это даже И.Р.Штромвассер обосновать не сможет. уж про пропускную систему Закон говорит однозначно,- только лицензия. Я так думаю.
Как и всегда. Если нельзя, но очень хочется, то можно.

И охранять имущество граждан, и пропускную систему вводить в садоводческом поселении, и энергосбытовой деятельностью без лицензии, и профилактикой пожарной безопасности и тушением пожаров. Такая мощнейшая организация СНТ.

Капелька
Администратор
Сообщения: 4527
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 20:35
Откуда: Москва, ЗУ в СНТ, область - Московская
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение Капелька » 10 окт 2018, 08:58

Кузьмич писал(а):
10 окт 2018, 06:54
И.Р.Штромвассер Ведущий юрист однако притягивает желаемое вопреки прочтения Закона.
Думаю, что прочитал и пишет не только он. Главное, что организация не должна оказывать услуги.
Кузьмич писал(а):
10 окт 2018, 06:54
Могу еще согласиться соговоркой с охраной ИОП. Но уж индивидуальные дома и участки охранять это даже И.Р.Штромвассер обосновать не сможет.
Он не для СНТ писал..Смотря ЧТО вкладывать в понятие "охранять индивидуальные участки и дома", а самое главное за ЧТО нести ответственность, т.е. КАК и ЧТО конкретно принимается под охрану в целях материальной ответственности.. Для сторожа, моё ИМХО, при обходе- объезде обратить внимание на целостность замков на калитках и воротах двухметровых глухих заборов, приглядывать чтобы посторонние не шастали , особенно металлособиратели на Газельках, ну и в случае пожара вызвать пожарных.. сообщить о выявленном председателю... Никакой материальной ответственности за то, что украли у сторожа быть не может, поскольку конкретные ценности под охрану он не принимал.. никаких требований по самостоятельному задержанию и т.п.
Кузьмич писал(а):
10 окт 2018, 06:54
уж про пропускную систему Закон говорит однозначно,- только лицензия. Я так думаю.
Она сейчас автоматическая, что в гаражах, что во дворах - ключ-талончик- жетончик приложил вот тебе и пропускная система..

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 16224
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:47
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Охрана имушества членов СНТ. Есть проблема?

Сообщение IVM » 05 ноя 2018, 10:31

Кузьмич писал(а):
07 окт 2018, 06:20
требуют закрепленной ответственности сторожа
Для начала прекратить называть сторожа сторожем. У нас комендант. Утвердить должностную инструкцию. Вести разъяснительную работу среди членов. Приглашать ЧОПы на ОС для рекламы своих услуг. Всё это вполне укладывается в компетенцию правления согласно 66-ФЗ.

По-моему я выкладывал, но могу продублировать нашу ДИ:
Утверждена решением правления
Садоводческого некоммерческого товарищества
«_____»
_____ г.

ДОЛЖНОСТНАЯ ИНСТРУКЦИЯ КОМЕНДАНТА

1. Общие положения

1.1 Комендант назначается на должность и освобождается от неё решением правления товарищества.
1.2 Комендант подчиняется непосредственно правлению и председателю правления товарищества.
1.3 На время отсутствия коменданта его права и обязанности переходят к лицу, временно назначенному на должность коменданта решением правления товарищества.
1.4 На должность коменданта назначается лицо без предъявления требований к образованию.
1.5 Комендант руководствуется в своей деятельности:
1.6.1 законодательными актами Российской Федерации;
1.6.2 Уставом товарищества, Правилами внутреннего трудового распорядка, другими нормативными актами товарищества;
1.6.3 решениями и распоряжениями правления и председателя правления товарищества;
1.6.4 настоящей должностной инструкцией.

2. Должностные обязанности

2.1 Комендант выполняет следующие должностные обязанности:
2.1.1 дежурит на территории товарищества;
2.1.2 осуществляет пропуск работников, членов товарищества, посетителей, автотранспорта на территорию товарищества и обратно по предъявлении ими соответствующих документов;
2.1.3 сверяет сопутствующие документы с фактическим наличием груза;
2.1.4 открывает и закрывает ворота;
2.1.5 осуществляет обходы территории товарищества не менее двух раз в сутки;
2.1.6 проверяет целостность объектов и имущества общего пользования товарищества (замков и других запорных устройств; наличия пломб, противопожарного инвентаря; исправности сигнализации, телефонов, освещения);
2.1.7 при выявлении неисправностей (взломанные двери, окна, замки, отсутствие пломб и печатей и др.), не позволяющих принять объект под наблюдение, докладывает об этом лицу, которому он подчинён, дежурному по отделению полиции и осуществляет охрану следов преступления до прибытия представителей полиции;
2.1.8 при возникновении пожара на объекте поднимает тревогу, извещает пожарную команду и дежурного по отделению полиции, принимает меры по ликвидации пожара;
2.1.9 отвечает за содержание предоставленного ему в пользование жилого помещения в надлежащем санитарном состоянии.

3. Права

3.1 Комендант имеет право:
3.1.1 на предоставление ему в пользование жилого помещения;
3.1.2 на получение спецодежды по установленным нормам.

4. Ответственность

4.1 Комендант несёт ответственность:
4.1.1 за невыполнение и / или несвоевременное, халатное выполнение своих должностных обязанностей;
4.1.2 за несоблюдение действующих инструкций, решений и распоряжений по сохранению конфиденциальной информации;
4.1.3 за нарушение правил внутреннего трудового распорядка, трудовой дисциплины, правил техники безопасности и противопожарной безопасности.

Председатель правления
Садоводческого некоммерческого товарищества
«_____»

_______________________


С инструкцией ознакомлен
_____ г.
комендант

________________________
_____
Капелька писал(а):
07 окт 2018, 14:07
Поскольку общество не оказывает охранных услуг
В случае чего будут смотреть не что по закону, а что фактически: если выяснится, что сторож именно что занят охраной — то это будет фактическое оказание охранных услуг. Не отвертитесь. Вспомните мой суд с ПФР, будет полная аналогия. Штромвассер не прав.
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя