Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Мы предполагаем на страницах этого раздела познакомить вас с мнениями известных людей. Размещать здесь интервью, доклады, выступления. По результатам вы можете задать автору вопрос
Аватара пользователя
Hilary00
Администратор
Сообщения: 13049
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 23:26
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение Hilary00 » 02 дек 2012, 19:34

Не, 5 минут маловато будет. Волоколамский геодезист Дима Зайцев ставит этот прибор минимум на 20-30 минут. Говорит, так точнее измерение. Или определение. Или что там как называется (простите блондинку).
Но вот по поводу общих карт Людмила Голосова уверяет, что все они есть, и межевание проводить садоводам вообще не надо, достаточно использовать имеющиеся в кадастровых органах данные. Это у неё программный пункт (даже кажется в профсоюзной декларации что-то по этому поводу есть)

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 16133
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:47
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение IVM » 03 дек 2012, 13:06

Вот и свежая новость про «амнистию»:
http://snt-forum.ru/component/content/a ... ard-rubley
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

Домовой
Очень опытный
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение Домовой » 03 дек 2012, 14:33

Hilary00 писал(а):Не, 5 минут маловато будет. Волоколамский геодезист Дима Зайцев ставит этот прибор минимум на 20-30 минут. Говорит, так точнее измерение. Или определение. Или что там как называется (простите блондинку).
Респект геодезисту Диме Зайцеву - я упомянул о необходимости "долива после отстоя пены" лишь в связи с тем, что могут и не долить. На любой прибор есть инструкция - там все параметры должны быть указаны.
Но вот по поводу общих карт Людмила Голосова уверяет, что все они есть, и межевание проводить садоводам вообще не надо, достаточно использовать имеющиеся в кадастровых органах данные.
Её бы активность, как говорится, да в мирных целях...
Что подразумевается под "общими картами"? Давайте подумаем.
Есть публичная кадастровая карта - висит в открытом доступе Росеестра, активно используется всеми заинтересованными лицами. На неё нанесены все участки, прошедшие межевание, то есть координаты которых определены и согласованы со смежниками (по крайней мере, так долно быть). Там же отражены все ошибки, допущенные геодезистами - как выявленные, так нет. Очевидно, что речь не о ней.
Есть генеральные и разбивочные планы населённых пунктов, СНОГ и пр. Они находятся не в кадастровых органах, а в отделах архитектуры ОМС. Соответственно, на них отсутствуют координаты - это просто картинки, отображающие взаимное проектное (плановое) расположение объектов. Эти планы используются геодезистами при первичном выносе точек в натуру, но реальное положение они отражать не могут по определению, поскольку проектные. К тому же генпланы населённых пунктов имеют гриф "для служебного пользования".
Существуют географические карты. О них - ниже, но и так понятно, что это лишь географические карты, данные на которые должны быть взяты откуда-то. Откуда?
Есть также космические снимки - Гугл (по данным США), Сканэкс и др. - наши. С этого года Росреестр начал совмещать географические карты и космические снимки с данными на публичной кадастровой карте. По ним, в принципе, с той или иной точностью можно определить фактическое местоположение объектов. Как оно соотносится с проектным и насколько законно - о том никакой снимок, понятное дело, не расскажет.
Вопрос ко всем и к Людмиле Даниловне в частности: что из вышеперечисленного имеет правовое (юридическое) значение? Говорю об этом ещё и по той причине, что насмотрелся в судах, как наши "садоводы" трясли всем из названного и уверяли, что это их земля. Вот фраза из их жалобы: "в письме Росреестра ... предоставлены сведения о деревне Н-В, которой по факту нет, но план застройки которой полностью соответствует плану застройки реально существующего СНТ Н-В". Понятно, что неюристу можно показывать любую картинку, на которой написано. Ну как тут не вспомнить, что на заборах тоже много чего пишут...
Так что прихожу к выводу, что без процедуры межевания, увы, не обойтись. Другое дело - как её проводить, но делать это надо. У нас "борцы за амнистию" любят ссылаться на опыт европейских стран, в частности, Великобритании - там большая часть угодий процедуру межевания не проходила. нам эта логика не подходит - там сотни лет семья этими угодьями владеет и границы знает без всякого межевания, а у нас революция была и бог знает сколько реформ, при которых каждая следующая власть отрекается от прежней.
Ну и последнее. Пытался разобраться с координатами - картина, в общем-то, ясна. Существовавшие т.н. "плоские" координаты, внесённые в кадастровые планы и паспорта, преследовали цель "запутать врага". Существуют программы пересчёта этих координат в географические, но до последних буквально дней т.н. "ключи перехода" были секретными. При желании сейчас с помощью интернета сделать пересчёт можно, но алгоритм для каждого региона будет свой (там какие-то меридиональные зоны...). Но процесс либерализации идёт, вот свежий релиз, который я бы рекомендовал вывесить на главной странице форума:
Подписан приказ об утверждении новых Перечней по секретности Минэкономразвития России
19.10.2012 | Новости кадастровым инженерам
На совещании 4.10.2012 в Росреестре, посвященном обсуждению взаимодействия государства и коммерческих поставщиков навигационных карт, которое проводилось по инициативе ГИС-Ассоциации и Росреестра, С. А. Сапельников, заместитель руководителя этого ведомства сообщил о подписании Министром экономического развития РФ приказа об утверждении нового состава перечней по секретности в области пространственных данных.

В Перечни удалось внести целый ряд изменений, существенно сужающих список сведений, не подлежащих для открытого использования, в частности:
- сняты все ограничения на публикацию координат пунктов постоянно действующих станций дифференциальных поправок, не зависимо от их ведоственной принадлежности и прав собственности. Координаты пунктов ГГС без грифа могут быть открыто обнародованы в количестве не более 9 (обоснование этого количества ни в Росреестре, ни двумя днями ранее в ВТУ ГШ ВС РФ, нам привести не смогли).
- из перечня изъяты все пункты, не позволяющие открыто использовать ключи перехода между системами координат (типа: "совокупность сведений..."), включая государственные СК-95 и ПЗ-90.02, что означает, что они будут свободно распространяться Росреестром;
- площадь доступных для публикации карт рельефа увеличилась до 1,5 тыс. кв. км с максимально допустимой точностью использования его модели, соответствующей точности показа рельефа на картах масштаба 1:25 000;
- сняты все ограничения на использование государственных географических и топографических карт и планов в линейке масштабов до 5000 и более 1:50 000, т.е., со слов С.Сапельникова закрытым остается только интервал 5000 - 50000;
- сняты все ограничения по использованию аэро- и космических снимков, по принципу: «все доступное человеческому глазу на Земле или из космоса должно быть открытым»;
- сам перечень остался закрытым (ДСП), из-за позиции Гостехкомиссии, при этом Минэкономразвития и Минобороны России выступали с предложениями об его открытости.

С.А.Сапельников отметил большой вклад в принятии этого приказа Департамента недвижимости Минэкономразвития России и лично А.Ивакина и А.Трифонова и сообщил также, что Росреестр приложит все усилия, чтобы найти официально допустимую форму доведения содержания Перечней (скорее всего в виде официальных комментариев в открытой печати) до всех интересующихся этим вопросом граждан и юридических лиц.

ГИС-Ассоциация благодарит всех, кто откликнулся на ее призыв по массовой реакции сообщества по этой проблеме ( http://gisa.ru/89459.html ) и надеется, что этот пример сделает совместные усилия профессионалов еще более настойчивыми, последовательными и конструктивными.

Дополнение от 05.10.2012 г.: приказ от 03.10.2012 № 646-дсп.

http://www.gisa.ru/90114.html
Я этот релиз скопипастил отсюда.
Сказанное вселяет надежду, что на кадастровых картах (в паспортах) будут указаны и географические координаты, а процедура "выноса в натуру" может быть осуществлена, например, просто по картам Гугла. Хотя для участков на публичной кадастровой карте это можно уже и сейчас сделать, если карты совмещены. Правда, масштаб для практики недостаточен.

Домовой
Очень опытный
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение Домовой » 03 дек 2012, 14:39

IVM писал(а):Вот и свежая новость про «амнистию»:
Отказано в доступе.

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 16133
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:47
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение IVM » 03 дек 2012, 14:47

Домовой, вообще-то эта новость о снятии секретности уже давно опубликована у нас. И до сих пор на главной странице
http://snt-forum.ru/component/content/a ... rii-rossii

А Росреестр совмещает уже давно. Просто в каких-то регионах раньше, в каких-то — позже. У нас вот задержка просто гигантская. Между датой внесения в ГКН координат участков наших членов (кто пожелал межеваться) и появлением сведений на этой карте прошло чуть ли не больше года. А уточнённые границы ЗОП до сих пор не отображаются — тоже больше года прошло.

В целом более-менее совпадает, но, видимо, из-за запрета, масштаб увеличения карт «Сканэкса» недостаточен, чтобы определить, на сколько точно. Плюс спутниковый снимок — это всё-таки проекция, поэтому видно не только крыши строений, но и стены, причём только двух сторон, остальные «закрыты» из-за того, что это проекция. Соответственно, невозможно определить, на сколько точно нанесён контур.
Не говоря уже о том, что сильно мешают деревья. А иной раз оказывается, что разные территории сфотографированы в разное время года, и при определённом увеличении половина интересующего фрагмента зелёная, половина — белая.
Те же гугловские карты дают куда большее увеличение — я чётко узнаю свой участок и строения на нём. Видно и проезжающие поезда и автомобили. Вот она, пресловутая секретность: для своих же. А буржуям давно всё известно.

Возвращаясь к точности: тахеометр — на сколько я знаю — сложный оптико-электронный прибор, который стоит не одну сотню тысяч рублей. Читаешь характеристики — точность просто сногсшибательная. А потом всё в итоге упирается в «плюс-минус 20 см» и площади в «плюс-минус несколько десятков кв. м». Спрашивается: ну и зачем такие дорогущие и сложные приборы? Глядишь, при использовании простых и стоимость бы для заказчиков снизилась. Мы отдавали по 5 тыс. руб. за участок и 10 тыс. за 1 га площади всего землеотвода за уточнение границ ЗОП. Встречал и такие расценки: 1,5 тыс. руб. за 1 точку.
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

Домовой
Очень опытный
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение Домовой » 03 дек 2012, 16:45

IVM писал(а):Домовой, вообще-то эта новость о снятии секретности уже давно опубликована у нас. И до сих пор на главной странице
Виноват... я внутрь не заглядывал. Меня название смутило: аэрофотосъёмка, а содержание приказа - намного шире. Сейчас только обратил внимание: сам-то приказ тоже дсп, так что в полном виде мы его тоже не увидим. Ну и Бог с ним, нам важны последствия. Самое главное, ИМХО - это не аэрофотосъёмка, её нам в любом случае задарма не подарят (хотя кто-то на этом неплохо заработает), а открытость данных по дифференциальным поправкам (которые, собственно, и делают работу приёмников GPS и ГЛОНАСС точными) и тех самых пресловутых ключей пересчёта. Первое приведёт к резкому скачку на рынке отечественных навигаторов в отношении точности и цены, второе - к возможному исчезновению самого понятия "вынос в натуру" - это сможет сделать любой гражданин с помощью космических снимков или бытового навигатора, если точность его устроит. Конечно, для обеспечения нормативной точности придётся всё равно использовать профессиональное оборудование и платить.
Спрашивается: ну и зачем такие дорогущие и сложные приборы?
А несложных и недорогих в этой области просто не существует - это не бытовые приборы, как фотоаппарат, например, или тот же навигатор. На самом деле "амортизационная составляющая" в этом деле невелика, приборы живут долго. Погрешность набегает не столько от самого прибора, сколько от "кривых рук" и небрежности персонала, да и сама работа в полевых условиях - тоже не сахар.
По поводу колышков. Не раз уже встречал сообщения, что днём межуются, а ночью месят и заливают бетон, потому что утром колышки могут исчезнуть или оказаться совсем в другом месте. Расея...

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 16133
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:47
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение IVM » 03 дек 2012, 16:51

А разве «старый добрый» теодолит не обеспечит нормативную точность 20 см? Он вроде бы проще тахеометра, значит, должен стоить дешевле. На самом деле в Новосибирске (думаю, не только) есть такая практика: берётся чуть ли не единственный на весь город (утрирую сильно, конечно же) тахеометр и профессиональный GPS-приёмник (например, в той же СГГА — Сибирская государственная геодезическая академия. Кстати, Минобразина недавно признала её неэффективной — правда, там критерий «эффективности» был весьма дурацкий), и вперёд и с песней. Арендуют в общем у некого собственника оборудования и всё. Собственных приборов или мало, или нет. Сапожники, только не без сапог, а без инструментов для их изготовления (починки).
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

Домовой
Очень опытный
Сообщения: 1598
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение Домовой » 03 дек 2012, 17:22

Теодолит - это прошлый век в буквальном и переносном смысле. Можно и так сказать, что тахеометр - это следующий этап эволюции теодолита, поскольку совмещает в одном приборе собственно теодолит (прибор для измерения углов) и высокоточный фазовый или лазерный дальномер. Дальномеры такого типа просто не умеют быть неточными, отсюда, возможно, и те цифры, которые вас напугали. Это как связь по оптоволокну - пропускная способность гигантская (благодаря малой длине волны света). Теодолиты с успехом справлялись с задачами, когда координаты определялись методом триангуляции (по пунктам ОГС) - там измерялись именно углы. Дальномеры и нивелиры существовали как отдельные приборы. Сейчас всё - в одном приборе, и не сходя с места оператор производит все измерения. У меня на съёмку четырёх углов участка и положения дома ушло несколько минут, при этом никто даже на участок не заходил - прибор стоял метрах в 20 на дороге.
Прокат оборудования, возможно, оправдан - всё зависит от загрузки. У нас в области каждая контора своим пользуется. Правда, и цены тут - мама не горюй!
У нас оптическая промышленность сильно отстала именно в части электроники, по ряду причин. В частности, была ориентирована на оборонку (она и относилась к Миноборонпрому, в том числе и ваш завод на Красном проспекте), поэтому вся современная геодезия - на импорте. Как и стоматология и всё остальное :mrgreen:

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 16133
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:47
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение IVM » 03 дек 2012, 20:20

Неужели на столько прошлый век, что не может обеспечить точность 20 см? :)
Сейчас всё - в одном приборе, и не сходя с места оператор производит все измерения. У меня на съёмку четырёх углов участка и положения дома ушло несколько минут, при этом никто даже на участок не заходил - прибор стоял метрах в 20 на дороге.
Это всё понятно, пока есть прямая видимость. Кстати, именно поэтому геодезисты на дачах любят работать зимой, а не летом, когда всё заросло. Плюс жара, которая может влиять на прибор (точно не знаю, в чём смысл, но геодезисты рассказывали, что там луч как-то то ли искажается, то ли что, и показания становятся неверными).
У нас оптическая промышленность сильно отстала именно в части электроники, по ряду причин.
Думаете, что если бы не отстала, то приборы стоили бы дешевле?
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

Татьяна
Гуру
Сообщения: 2591
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 23:47
Контактная информация:

Re: Право голоса - "конец дачной амнистии"?

Сообщение Татьяна » 03 дек 2012, 20:31

Домовой писал(а):Не будем цитировать весь документ (он действующий), возьмём лишь самое интересное:.
А разве сей документ не утратил силу в связи с изданием ПП РФ от 15.06.2009 № 501, срок окончания ПП 396 был 29.06.2009 г.!?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость