Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Место для обсуждения любых вопросов садоводческих образований. Здесь рождаются темы, которые могут быть в дальнейшем выделены в отдельные форумы
Аватара пользователя
P_e_t_r_o
Гуру
Сообщения: 3650
Зарегистрирован: 15 авг 2010, 19:15
Откуда: Оттуда
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение P_e_t_r_o » 13 авг 2018, 10:50

Hilary00 писал(а):
12 авг 2018, 14:52
Ну тогда и вам вопрос: вас, говорят, в правление СНТ вашего выбрали
Вам-то какая печаль, куда меня может быть выбрали а может быть и нет.
Ведь говорят что кур доят, а мы пошли, и доек не нашли.
Hilary00 писал(а):
12 авг 2018, 14:52
Можно узнать, как с халявой будете сражаться?
Вы уж совет бесценный дайте, что делать-то.
Например кто-то электроэнергию на весах продавать собирается. Уж постатейно, что надобно, срок выполнения и источник финансирования данных мероприятий.
Вместо простого ответа на заданный вопрос, я, к сожалению наблюдаю, переход на личности, а чёткого плана действий не наблюдаю от слова совсем.
А пока, к сожалению никакого конструктива.

Аватара пользователя
begemot912
Эксперт
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 10:19
Откуда: С-Петербург
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение begemot912 » 13 авг 2018, 11:28

ЮВетер писал(а):
13 авг 2018, 01:12
Ваш коммерческий интерес в ТСН "Западное" очевиден. Просто констатирую. Логичнее бы такую организацию именовать УК... Имей я там участок, мне бы не понравилось, что кто-то управляет моей долей. Тем более, что по 217-ФЗ - никаких договоров между ТСН и садоводами: и членами, и нечленами...
Ваша реакция более чем странна....Интересно,каким образом можно управлять имуществом,например, не члена,как не по договору....Точно так же и члена...Читайте внимательно закон...А то я начинаю подозревать,что закон не удостоился Вашего внимания....


ЮВетер писал(а):
13 авг 2018, 01:12
В общем, тема возврата садоводам контроля над управлением массивом Вами и прежде не ставилась, а теперь и подавно исчезает: даже в варианте, где все 1000 душ станут членами, управление ими массивом будет не более чем фикцией... .
Хочу отметить,что существует ПРИОРИТЕТ решений общего собрания сособственников общего имущества над решениями общего собрания членов ТСН....

Договор управления общим имуществом обязательно должен содержать пункт главенства (приоритет) решений Общего собрания собственников такого имущества ( в части использования этого общего имущества ) перед решениями общего собрания членов СНТ как вида ТСН…

Это к вопросу о контроле над массивом....

ЮВетер писал(а):
13 авг 2018, 06:57
...... Зато в Обращении нет и намёка, как физически принимать смету и вообще строить отношения между дачниками, их высшим органом и исполнительным при такой толпе. Видимо, никак.
Факт появления этого Обращения-разъяснения к садоводам массива вызван некой путаницей,вызванной моими предыдущими публикациями на эту тему...Оппонировавший мне бывший руководитель Правления Союза СНТ изо всех сил пытался запутать садоводов и мне пришлось выпустить что то типа объяснения позиций ..Вот их то Вы и читаете...

Поэтому и про смету нет и про многое другое...Кстати, все экономические показатели будут отражены в Договоре управления,который ,собственно, и вберет в себя все существенные моменты взаимоотношения сторон...

Еще раз про то,чего Вы не поняли: люди спокойно живут на своих собственных участках,заключив необходимые договора для хорошей жизни своей...(свет,газ,вода ,вывоз мусора и прочее)..
И ,имея долю в праве на общее имущество, имеет еще ОДИН договор- на управление своей долей ...
Заключил они этот договор с организацией,которая предложила свои услуги по управлению и их эти условия устроили...Будет ли это УК,как коммерческая организация, СНТ как вид ТСН или они будут сами осуществлять это управление- решать им...Все зависит от величины имущества,требующего управления,численности сособственников этого имущества и.....желания садоводов...Неужели не понятно???

ЮВетер
Опытный
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 16:23
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение ЮВетер » 13 авг 2018, 13:53

begemot912, для начала, очевидна дешёвая попытка переключить внимание. Был с Вами честен: обещал-прочитал-ответил. А вот над Вами вихри враждебные веют настолько, что у Вас
begemot912 писал(а):
12 авг 2018, 19:23
возможности нет
прочесть моё. Такая мелкая и дешёвая ложь рождает бооольшое недоверие... После этого любой будет искать подвох в Ваших предложениях, даже если его там и нет. Тем более, когда он там есть. 8-)
Далее. Сами же просили ОБРУГАТЬ... :D Могу и заблуждаться, разбирая Вашу схему - но я хотя бы попытался... Чего за Вами не замечено вовсе... На том можно было бы и закончить. Но ладно, даю Вам ещё 1 шанс...
begemot912 писал(а):
13 авг 2018, 11:28
Интересно,каким образом можно управлять имуществом,например, не члена,как не по договору....Точно так же и члена...Читайте внимательно закон
Статью 217-ФЗ про требование договора на управление имуществом на территории, подконтрольной ТСН... плиз.
begemot912 писал(а):
13 авг 2018, 11:28
Хочу отметить,что существует ПРИОРИТЕТ решений общего собрания сособственников общего имущества над решениями общего собрания членов ТСН....
Договор управления общим имуществом обязательно должен содержать пункт главенства (приоритет) решений Общего собрания собственников такого имущества ( в части использования этого общего имущества ) перед решениями общего собрания членов СНТ как вида ТСН…
В классическом виде ОС даже 50 собственников несобираемы - а уж 1000... А если руководству ТСН они ещё и не нужны... Кто собирать-то у Вас будет ОСС?
begemot912 писал(а):
13 авг 2018, 11:28
Факт появления этого Обращения-разъяснения к садоводам массива вызван некой путаницей,вызванной моими предыдущими публикациями на эту тему...Оппонировавший мне бывший руководитель Правления Союза СНТ изо всех сил пытался запутать садоводов и мне пришлось выпустить что то типа объяснения позиций ..Вот их то Вы и читаете...
Читаю то, что просили прокомментировать. Видимо, как нечто законченное. Кстати, это 1 из причин, почему объединил свои (и чужие) разбросанные идеи в 1 книжку.
Еще раз про то,чего Вы не поняли: люди спокойно живут на своих собственных участках,заключив необходимые договора для хорошей жизни своей...(свет,газ,вода ,вывоз мусора и прочее)..
И ,имея долю в праве на общее имущество, имеет еще ОДИН договор- на управление своей долей ...
Заключил они этот договор с организацией,которая предложила свои услуги по управлению и их эти условия устроили...Будет ли это УК,как коммерческая организация, СНТ как вид ТСН или они будут сами осуществлять это управление- решать им...Все зависит от величины имущества,требующего управления,численности сособственников этого имущества и.....желания садоводов...Неужели не понятно???
Да это-то понятно: есть договора на потребление ресурсов - и есть договор на управление своей долей СОДЕРЖАНИЕ ИОП. Написано с точки зрения Исполнителя: мол, собирайтесь - я не против (если сможете)... :lol: А вся практика страны показывает: нет, не смогут - без организации самого процесса созыва! И Вы тоже это знаете, потому не устаёте расхваливать будущую счастливую жизнь дачника под Вашим исполнительским предводительством... Не находите в подчёркнутом противоречия?

Аватара пользователя
begemot912
Эксперт
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 10:19
Откуда: С-Петербург
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение begemot912 » 13 авг 2018, 15:28

ЮВетер писал(а):
13 авг 2018, 13:53
, для начала, очевидна дешёвая попытка переключить внимание. Был с Вами честен: обещал-прочитал-ответил. А вот над Вами вихри враждебные веют настолько, что у Вас
begemot912 писал(а):
12 авг 2018, 19:23
возможности нет
прочесть моё. Такая мелкая и дешёвая ложь рождает бооольшое недоверие... После этого любой будет искать подвох в Ваших предложениях, даже если его там и нет. Тем более, когда он там есть. 8-)
Далее. Сами же просили ОБРУГАТЬ... :D Могу и заблуждаться, разбирая Вашу схему - но я хотя бы попытался... Чего за Вами не замечено вовсе... На том можно было бы и закончить. Но ладно, даю Вам ещё 1 шанс...
Уважаемый оппонент!!Обращаю Ваше внимание на название темы:"Новый закон принят.Переходный период начинается.Что делать ??"
Полагаю,что нужно обсуждать варианты применения этого закона...Что Ваш покорный слуга и делает....Предлагает варианты и способы применения ФЗ-217 ....
Любое обсуждение любого другого ...эээ...труда...может ,конечно,расширить кругозор и иногда позволяет взглянуть на проблему под другим углом...Бывает...Иногда...
И когда мы перейдем к обсуждению Вашего труда ( все возможное давно прочитано,успокойтесь...)...тогда и воспоследуют мнения и не только,надеюсь,мои....А пока...Остаемся в теме....




begemot912 писал(а):
13 авг 2018, 11:28
Интересно,каким образом можно управлять имуществом,например, не члена,как не по договору....Точно так же и члена...Читайте внимательно закон
ЮВетер писал(а):
13 авг 2018, 13:53
Статью 217-ФЗ про требование договора на управление имуществом на территории, подконтрольной ТСН... плиз.
Уважаемый оппонент!! Территория подконтрольна собственникам участков ,они же сособственники ОИ,читай ЗОП....Но управляется нанятой для этой цели организацией....УК ли, "СНТ как вид ТСН" ли, непосредственным управлением ли - решат сами садоводы...

Договор управления долевым ОИ вытекает из смысла ФЗ-217 ...

begemot912 писал(а):
13 авг 2018, 11:28
Хочу отметить,что существует ПРИОРИТЕТ решений общего собрания сособственников общего имущества над решениями общего собрания членов ТСН....
Договор управления общим имуществом обязательно должен содержать пункт главенства (приоритет) решений Общего собрания собственников такого имущества ( в части использования этого общего имущества ) перед решениями общего собрания членов СНТ как вида ТСН…
ЮВетер писал(а):
13 авг 2018, 13:53
В классическом виде ОС даже 50 собственников несобираемы - а уж 1000... А если руководству ТСН они ещё и не нужны... Кто собирать-то у Вас будет ОСС?
Мы ( человек этак под 3000..) , например, уже несколько лет собираем средства на текущий ремонт дорог и проездов на гражданско-правовых отношениях...Даже без каких бы то ни было собраний...
Невзирая на то,что эти дороги принадлежат Муниципалам,этим сугубо нищим руководителям...
Поэтому- опыт есть....
ЮВетер писал(а):
13 авг 2018, 13:53
...... понятно: есть договора на потребление ресурсов - и есть договор на управление своей долей СОДЕРЖАНИЕ ИОП. Написано с точки зрения Исполнителя: мол, собирайтесь - я не против (если сможете)... :lol: А вся практика страны показывает: нет, не смогут - без организации самого процесса созыва! И Вы тоже это знаете, потому не устаёте расхваливать будущую счастливую жизнь дачника под Вашим исполнительским предводительством... Не находите в подчёркнутом противоречия?
Кстати, о Вашем постоянном намеке про мои интересы....Я все десять лет своего пребывания на даче, отказывался от любой предлагаемой мне должности,вплоть до председателя правления Союза СНТ....
Почему же Вы убеждены,что я именно сейчас изменю своим принципам ???

ЮВетер
Опытный
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 16:23
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение ЮВетер » 13 авг 2018, 16:00

begemot912 писал(а):
13 авг 2018, 15:28
Обращаю Ваше внимание на название темы... Полагаю,что нужно обсуждать варианты применения этого закона
Шансы кончились. Всего доброго.

Аватара пользователя
Hilary00
Администратор
Сообщения: 13304
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 23:26
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение Hilary00 » 16 авг 2018, 09:43

begemot912, Давайте рассмотрим ваши картинки по отдельности.

ТСН на базе СНТ Западное.

Все садоводы оформили доли в ОИ, все заключили прямые договоры с ресурсниками (ЭЭ вода, мусор, интернет , охрана и пр._Остались дороги внутренние, ЗОП принадлежит членам ТСН. Все - члены товарищества, все платят членские взносы, выбирают исполнительный орган на ОСЧ (одновременно ОСС) и устанавливают размер годовых взносов на управление ОИ. Зачем в этом случае договор на управление долями ОИ? Не нужен, достаточно в уставе обозначить конкретные обязанности членов и исполнительного органа.

Практически то же самое происходит в Ласточке. Но исполнительный орган этого ТСН не занимается эксплуатацией ОИ, а передаёт эти функции кому-то. Тогда на ОСЧ,которое одновременно ОСС, принимают решение заключить договор с управляющей организацией. Возникает договор между двумя юридическими лицами - всё укладывается в рамки и ГК, и 217=ФЗ.

Третья ситуация (массив Центральное) Только собственники, не объединённые в товарищество. Тоже с ресурсниками всё улажено (на все комуслуги заключены индивидуальные договоры_, остались дороги и какие-то общие трубы для полива. Но: имущество долевое, у всех доли оформлены и следуют судьбе участка. Статья 6 217 ФЗ говорит о том, что если не создано товарищество, то каждый самостоятельно общается с другими организациями в случае необходимости. Что тогда?
А вот тогда каждый заключает гражданско-правовой договор с управляющей организацией. На управление своей долей имущества.
Как в этом случае будет организован процесс? Кто-то ведь должен процесс возглавить - найти управляющую организацию и раздать всем договор об управлении долей ОИ. Значит представитель всё же нужен. И значит собрание собственников тоже надо провести. Кто его организует и проведёт? И как сделать так, чтобы все собственники такой договор с УО заключили?

Вернёмся к ТСН Западное. Массив Центральное не образует товарищество и ТСН Западное берёт на себя функции управляющей организации (вы это предложили).
С какого перепугу члены некоммерческой организации ТСН Западное должны заниматься коммерческой деятельностью по содержанию и эксплуатации чужого имущества? Пока они не взялись за чужое, - они в рамках 217 ФЗ. А тут вы предлагаете им за эти рамки выйти.
Объясните, как это в вашем представлении будет выглядеть.

Аватара пользователя
Hilary00
Администратор
Сообщения: 13304
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 23:26
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение Hilary00 » 16 авг 2018, 10:16

И дополнительные вопросы?

вы-то сами какой способ управления предпочитаете в своём СНТ? Непосредственное или членское в рамках 217?
И ещё: КАК вы поделили имущество между владельцами ЗУ? опишите процесс

Аватара пользователя
begemot912
Эксперт
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 10:19
Откуда: С-Петербург
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение begemot912 » 16 авг 2018, 18:11

Hilary00 писал(а):
16 авг 2018, 09:43
Давайте рассмотрим ваши картинки по отдельности.

ТСН на базе СНТ Западное.

Все садоводы оформили доли в ОИ, все заключили прямые договоры с ресурсниками (ЭЭ вода, мусор, интернет , охрана и пр._Остались дороги внутренние, ЗОП принадлежит членам ТСН. Все - члены товарищества, все платят членские взносы, выбирают исполнительный орган на ОСЧ (одновременно ОСС) и устанавливают размер годовых взносов на управление ОИ. Зачем в этом случае договор на управление долями ОИ? Не нужен, достаточно в уставе обозначить конкретные обязанности членов и исполнительного органа.
Во-первых, НЕ ВСЕ члены товарищества…Кто хочет…С моей точки зрения- чем меньше, тем лучше…(не менее семи по закону..) Дороги внутренние, как часть доли в праве на ОИ принадлежат гражданам- собственникам участков и управляются ТСН… ТСН принадлежит свое, обособленное имущество…
Члены товарищества платят членские взносы , выбирают исполнительный орган на ОСЧ…
При этом ОСС является высшим по отношению к ОСЧ органом ..( как в ТСЖ )
ТСН подписывает с каждым сособственником доли в праве на ОИ Договор управления имуществом.
Еще раз: абсолютное большинство садоводов не являются членами ТСН и поэтому для управления их имуществом требуется Договор управления….

Hilary00 писал(а):
16 авг 2018, 09:43
Практически то же самое происходит в Ласточке. Но исполнительный орган этого ТСН не занимается эксплуатацией ОИ, а передаёт эти функции кому-то. Тогда на ОСЧ, которое одновременно ОСС, принимают решение заключить договор с управляющей организацией. Возникает договор между двумя юридическими лицами - всё укладывается в рамки и ГК, и 217=ФЗ.
ОСЧ не ОСС…
Hilary00 писал(а):
16 авг 2018, 09:43
Третья ситуация (массив Центральное) Только собственники, не объединённые в товарищество. Тоже с ресурсниками всё улажено (на все комуслуги заключены индивидуальные договоры_, остались дороги и какие-то общие трубы для полива. Но: имущество долевое, у всех доли оформлены и следуют судьбе участка. Статья 6 217 ФЗ говорит о том, что если не создано товарищество, то каждый самостоятельно общается с другими организациями в случае необходимости. Что тогда?
А вот тогда каждый заключает гражданско-правовой договор с управляющей организацией. На управление своей долей имущества.
Как в этом случае будет организован процесс? Кто-то ведь должен процесс возглавить - найти управляющую организацию и раздать всем договор об управлении долей ОИ. Значит представитель всё же нужен. И значит собрание собственников тоже надо провести. Кто его организует и проведёт? И как сделать так, чтобы все собственники такой договор с УО заключили?
СНТ Центральное очень маленькое(29 человек)…Все и каждый заключили договора с ресурсниками…Но в собственности юрлица сейчас есть собственность- ЗОП 1533 кв.м, включая 187 кв.м. пожарный пруд…Если решим отдать их в МО, тогда у садоводов СНТ Центральное вообще никакой собственности не останется (ни у юрика, ни у физиков..) Чем управлять ??
Вот поэтому и не планируем создавать структуру управления….Но (по факту и неоформленное) садоводы имеют трубы поливочного водопровода ,проходящие по меже участков…Их мы в этом году заменим все полностью…..Чтобы на несколько лет не требовали к себе внимания…Но есть еще и трубы этого водопровода (не один километр), которые проходят по разным другим землям…Их тоже нужно обслуживать…

Вот на все это и будут собираться средства…Точно так же, как мы несколько лет уже собираем на общие дороги…На гражданско-правовых отношениях..И это именно то, что больше всего вызывает тревогу: еще неизвестно КАК поведут себя люди в этой ситуации…


Hilary00 писал(а):
16 авг 2018, 09:43
Вернёмся к ТСН Западное. Массив Центральное не образует товарищество и ТСН Западное берёт на себя функции управляющей организации (вы это предложили).
С какого перепугу члены некоммерческой организации ТСН Западное должны заниматься коммерческой деятельностью по содержанию и эксплуатации чужого имущества? Пока они не взялись за чужое, - они в рамках 217 ФЗ. А тут вы предлагаете им за эти рамки выйти.
Объясните, как это в вашем представлении будет выглядеть.
ТСН западное выиграло некий КОНКУРС среди других УК на управление долевым ОИ садоводов, пожелавших заключить с ним Договор управления своей доли в праве на ОИ…
Каждое СНТ на своих ОСЧ будут принимать решение по выбору способа управления ОИ..
В нашем случае, когда элементы планировочной структуры СНТ расположены компактно, возможен (и желателен) вариант, когда образуется ТСН, которому ВСЕ садоводы всех СНТ ЗАПАДА поручат управлять своим ОИ….Хотя возможен и вариант “лоскутного одеяла”////…
И в этом случае что будет означать понятие «чужое имущество”???
Обращаю внимание, что на одной территории по закону возможна только одна УК….
Хочется отметить,что я не претендую на истину в последней инстанции…Я просто приглашаю к обсуждению возможных ситуаций уже начиная с 01.01.2019 г. Я уже не говорю, что мы и сейчас находимся далеко не в правовом поле…По ФЗ -99 Уставы большинства СНТ не соответствуют современным НПА…
Поэтому и хочется как можно раньше войти в правовое поле и жить спокойно…

Приглашаю к дискуссии…..Спокойной, без криков и обвинений….

Аватара пользователя
begemot912
Эксперт
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 10:19
Откуда: С-Петербург
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение begemot912 » 16 авг 2018, 18:17

Hilary00 писал(а):
16 авг 2018, 10:16
И дополнительные вопросы?

вы-то сами какой способ управления предпочитаете в своём СНТ? Непосредственное или членское в рамках 217?
И ещё: КАК вы поделили имущество между владельцами ЗУ? опишите процесс
Все зависит от величины Общего имущества садоводов конкретного СНТ, численности садоводов СНТ и ...желания самих садоводов..


Насколько я понимаю, законодатель еще не до конца определил механизм наделения садоводов своей долей в праве на общее имущество...Ждем подзаконных Актов...А может кто-нибудь знает это...Я не знаю....Меня,например,интересует КАК разделить ЗОП ,принадлежащую СНТ,как юрику, между садоводами...Знаю только,что пропорционально главной вещи-участку садовода...А в каких единицах..метрах,рублях, крокодилах..Не знаю...

Аватара пользователя
Hilary00
Администратор
Сообщения: 13304
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 23:26
Контактная информация:

Новый закон принят Переходный период начинается. Что делать?

Сообщение Hilary00 » 16 авг 2018, 20:14

begemot912 писал(а):
16 авг 2018, 18:17
Насколько я понимаю, законодатель еще не до конца определил механизм наделения садоводов своей долей в праве на общее имущество...Ждем подзаконных Актов...А может кто-нибудь знает это...Я не знаю....Меня,например,интересует КАК разделить ЗОП ,принадлежащую СНТ,как юрику, между садоводами...Знаю только,что пропорционально главной вещи-участку садовода...А в каких единицах..метрах,рублях, крокодилах..Не знаю...
В каких крокодилах измеряются ЗОП и лр. имущество, в таких и доля :lol:
begemot912 писал(а):
16 авг 2018, 18:11
Во-первых, НЕ ВСЕ члены товарищества…Кто хочет…С моей точки зрения- чем меньше, тем лучше…(не менее семи по закону..) Дороги внутренние, как часть доли в праве на ОИ принадлежат гражданам- собственникам участков и управляются ТСН… ТСН принадлежит свое, обособленное имущество…
Члены товарищества платят членские взносы , выбирают исполнительный орган на ОСЧ…
При этом ОСС является высшим по отношению к ОСЧ органом ..( как в ТСЖ )
ТСН подписывает с каждым сособственником доли в праве на ОИ Договор управления имуществом.
Еще раз: абсолютное большинство садоводов не являются членами ТСН и поэтому для управления их имуществом требуется Договор управления….
Это почему - чем меньше, тем лучше? Зная особенности менталитета "садоводов", я бы предпочла наоборот Сообщество однородное лучше, больше точек соприкосновения и возможностей выработки единого мнения (по принципу "индивидуалчлену не товарищ". Тем более, что проводимая властями политика в СФЕРЕ "САЛОВОДСТВА" НАПРАВЛЕНА НА ОБЪЕДИНЕНИЕ, А НЕ НАОБОРОТ.
При возможности выбора нормальный человек выбрал бы индивидуальное ведение хозяйства. А уж позволить, чтобы семёрка членов диктовала свои условия остальным индивидуалам - это верх цинизма.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя