Борьба с рейдерами

Судиться или не судиться? Что делать, если власть не выполняет свои функции? Конфликты, безвыходные ситуации — пишите, мы попробуем помочь

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение vitali » 10 апр 2011, 12:42

Hilary00 писал(а): Далее что? Будете оспаривать величину взносов? Новый иск?

Изначально я объяснял группе истцов, что надо подавать иск на оспаривание решений ОС (членские - по-участочно, ремонт насоса водозабора - по-участочно, э/э для обществ нужд - по-участочно, выборы уполномоченных - без утвержденного регламента). Но группа истцов состоит из интелегентных граждан, а т.к. правление до сих пор не представило протокол этого ОС, то и на сходе истцов было принято решение о истребовании сперва документов (протокол ОС и прочие документы, которые послужат в дальнейшем доказательной базой для последующего иска о оспаривании решений).
Поэтому и народился первый иск о истребовании документов у правления СНТ. Судья на первой предвариловке в доверительной беседе (т.к. я пришел только один с адвокатом на судебное заседание)мне сказала, что мы теряем время. Надо было сразу подавать иск о оспаривании ОС, и в рамках такого иска получать требуемые документы и по ним делать уточненки. Конечно судья лукавит, потому что в Красногорском суде, судьи уже шарахаются от абревиатуры СНТ "Золотой Ранет", т.к. вынося редкие справедливые решения, их отменяют в касаационной инстанции (единственным исключением стал мой иск, который я выиграл во всех инстанциях и недавно надзор им отказал, но Вы, Ирина знаете, что мне для этого пришлось сделать), а пять отмен решений судьи означает его поход на квалификационную комиссию. Поэтому очень велика вероятность не принятия иска на входе из-за отсутствия копий решений ОС, которые мы оспариваем.
Hilary00 писал(а):А у правления в случае признания вас членами появится возможность взыскать с вас задолженность за 3 года по ими же установленным размерам. И боюсь, что суд решит взыскать долги.
Что-то не так вы делаете.

Ну, взыскивать ничего не придется, т.к. до сего момента мы все оплачивали, т.к. и мысли не посещало, что мы можем оказаться подвергнуты сомнению в членстве в данной организации.
Я же говорил, что двое из истцов являются учредителями СНТ, а по закону они автоматически становятся его членами. Протоколо ОС, на которых всех истцов принимали в члены - у нас то же имеются. Да конечно много времени потеряно, но это уже поняли и остальные участники, поэтому не дожидаясь текущего решения подают иск о оспаривании решений ОС. К сожалению, а может и к счастью я в нем не учавствую, т.к. у меня только один уч. в собственности.
Домовой писал(а):Поскольку вижу только название основного иска и встречный иск, то вывод следующий.

Уважаемый Домовой, Ваше мнение и поддержка для нас очень ценны! Я говорю Вам спасибо , от всей души. Некоторые моменты в Ваших суждениях мне не до конца понятны, но это либо моя не внимательность, либо:
Домовой писал(а):Поскольку вижу только название основного иска

Конечно же надо видеть всю карнину целиком, и не только этот иск и встречку к нему, а все и вся. Ира обладает всей картиной значительно глубже, т.к. уже более 1.5. лет я с ней консультируюсь. Еще раз спасибо!
Капелька писал(а):Так что моё мнение , в ваших , непростых условиях, членом нужно оставаться и не подавать повода , что сами засомневались..

В самую точку ! Большое спасибо за ваше мнение, именно этот извечный вопрос "быть или не быть" - не дет покоя.
vitali
Опытный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 20:03

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение Домовой » 10 апр 2011, 13:15

vitali писал(а):Судья на первой предвариловке в доверительной беседе (т.к. я пришел только один с адвокатом на судебное заседание)мне сказала, что мы теряем время. Надо было сразу подавать иск о оспаривании ОС, и в рамках такого иска получать требуемые документы и по ним делать уточненки. Конечно судья лукавит,

Это подтверждает мои предположения. Лукавства (пока) не вижу (во всяком случае в этих словах судьи). А то, что "теряете время" - это общее мнение всех судей в отношении истцов, и небезосновательное. В народе даже поговорка такая родилась: "Послали на три буквы. - Куда-куда? - Да в СУД послали..."
Что непонятно - спрашивайте, чем могу... Но без всех материалов трудно, можно и не то насоветовать.
Домовой
Очень опытный
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение tysik » 11 апр 2011, 14:49

нельзя оспорить книжку. Это что? Подтверждение Вашего приема в члены СНТ. Четкая аргументация приведена в запрете оспаривания регистрационной записи в ЕГРП. Нельзя оспорить запись о собственности, нужно оспаривать действие. В вашем случае это - прием в члены. Если им не нравяться книжки - в милицию... Результат будет нулевым. Мы с нашими книжками не попадаем под действие ст. 327 УК
vitali, держитесь мы в таком д... с 2003г. У нас судьи пилят до сих пор земельные участки посредством решений. А люди, ОС.. Пока петух не клюнет..
tysik
Опытный
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 20 мар 2010, 14:08

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение Hilary00 » 11 апр 2011, 16:22

tysik, про невозможность оспаривания записи в ЕГРП можно поподпробнее и со ссылками?
Аватара пользователя
Hilary00
Администратор
 
Сообщения: 6714
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 23:26

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение Домовой » 11 апр 2011, 21:20

Hilary00 писал(а):tysik, про невозможность оспаривания записи в ЕГРП можно поподпробнее и со ссылками?

Вопрос, вообще-то, дискуссионный:
Это как установление факта, имеющего юридическое значение: если есть спор о праве, то суд отказывает в рассмотрении. Регистратор не устанавливает право, он его лишь подтверждает (типа экспертизы) на основании правоустанавливающих документов:
Таким образом, был сформирован правовой подход, согласно которому ни запись в ЕГРП, ни свидетельство о государственной регистрации, ни сам акт государственной регистрации не являются ненормативными правовыми актами, так как они не адресованы определенному кругу лиц, не носят разового характера, не прекращают своего действия в связи с исполнением, в акте регистрации не выражаются властные полномочия регистрирующего органа, государственная регистрация носит со стороны государства правоподтверждающий, а не правоустанавливающий характер. Следовательно, они не подлежат обжалованию.

В настоящее время судами выработана позиция, в соответствии с которой требования о признании акта государственной регистрации, свидетельства о регистрации, записи в ЕГРП недействительными и т.п. не могут рассматриваться в качестве надлежащего способа защиты. Данный вывод следует из того, что по общему правилу государственная регистрация не подлежит оспариванию в отрыве от оспаривания оснований ее возникновения. Оспаривать зарегистрированное право лицо может путем предъявления иска к правообладателю, а не к регистрирующему органу. В настоящее время действующим законодательством установлено, что само зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено исключительно в судебном порядке.

А дискуссия состоит в том, что регистратор может выдать свидетельство и на отсутствующее право, в этом случае предъявлять иск в принципе не к кому, кроме самого регистратора - есть зарегистрированное право, но нет правообладателя:
Авторы исходят из того, что в случае невозможности оспорить акт госрегистрации как ненормативный акт правообладатель в ряде случаев будет лишен возможности защитить свои права во взаимоотношениях с государством в лице его органов. В частности, в настоящее время, если существует ошибка в самом акте регистрации и соответственно не могут быть оспорены право или материально-правовые основания акта регистрации, заинтересованное лицо вообще теряет возможность оспаривания данного акта.

То же можно сказать в отношении записи в ЕГРП. Например, регистрационный орган осуществил регистрацию прав на объект недвижимого имущества без каких-либо оснований, но данная запись существует, и она согласно ст. 2 Закона о госрегистрации является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Ясно, что в данном случае никакого права не существует, и обжаловать в этом смысле нечего. Чтобы удалить неправомерно совершенную запись из реестра, необходимо судебное решение. Для достижения поставленной цели данное решение должно быть принято, как представляется, в порядке обжалования ненормативного акта государственного органа.

В литературе также высказано мнение, что, признавая за записью в ЕГРП только качество юридического факта, последователи рассматриваемой позиции оставляют за кадром вопрос о происхождении этой записи, которая появляется в результате действия государственного органа, осуществляемого в определенном процессуальном порядке, что характерно именно для ненормативного акта. Кроме того, Закон о регистрации сам называет государственную регистрацию "актом признания и подтверждения государством" определенных обстоятельств

В похожей ситуации мы находимся уже много лет: нам приходится судиться о праве с лицом, права не имеющим. Поступить таким образом нас просто заставил суд, пригрозив закрыть дело. И пошло- поехало, 6 лет бегаем по этому кругу. Но когда в эту игру оппоненты попытались играть в арбитражном суде, там ситуацию "разрулили", предложив сначала решить спор о праве. Так что никакое свидетельство о регистрации им не обломилось, а оно является единственным доказательством наличия права. Можно сколько угодно вопить о наличии ранее установленного права, но воспользоваться им без регистрации нельзя. А СОЮ это право "усматривает" со слов "правообладателя". Могу лишь посоветовать не попадать в такую ситуацию и при обращении в суд крепко подумать, а к тому ли лицу обращён иск? Проигрыш суда с ненадлежащим ответчиком не останется без правовых последствий, потому что он будет означать хоть и косвенное, но признание права судом. Но лишь косвенное - в Росреестр с ним не побежишь, там юристы покруче сидят, чем судьи СОЮ, и, в отличие от судей, они за такое должностью отвечают.
Законодательно же запрета на оспаривание записи в ЕГРП нет, это лишь логическое следствие.
Все цитаты отсюда: http://www.legcons.ru/index.php?option= ... Itemid=509
Домовой
Очень опытный
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение tysik » 12 апр 2011, 23:07

Свидетельство является единственным доказательством ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО права, а не просто права. Так сталкивались с ситуациями, когда право возникло до , например, 1995г. И было зарегистрировано в органах БТИ. Человек не регистрировал право в органах ФРС. Но это не значит, что у него нет права.
tysik
Опытный
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 20 мар 2010, 14:08

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение Домовой » 13 апр 2011, 00:13

tysik писал(а):Свидетельство является единственным доказательством ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО права, а не просто права. Так сталкивались с ситуациями, когда право возникло до , например, 1995г. И было зарегистрировано в органах БТИ. Человек не регистрировал право в органах ФРС. Но это не значит, что у него нет права.

Совершенно верно, право есть, только что с этого толку, пока оно не признано государством? Из 122-ФЗ:
Статья 2. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
1. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством...

Право-то есть, но реализовать его можно только одним способом: зарегистрировать. И только потом можно делать всё остальное: продавать, дарить, получать по наследству и т.д. Незарегистрированное право - фантом, сделки с таким имуществом не регистрируются, пока не зарегистрировано право:
Статья 6. Признание ранее возникших прав


1. Права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются юридически действительными при отсутствии их государственной регистрации, введенной настоящим Федеральным законом. Государственная регистрация таких прав проводится по желанию их обладателей.
......
2. Государственная регистрация возникшего до введения в действие настоящего Федерального закона права на объект недвижимого имущества требуется при государственной регистрации возникших после введения в действие настоящего Федерального закона перехода данного права, его ограничения (обременения) или совершенной после введения в действие настоящего Федерального закона сделки с объектом недвижимого имущества.

Было бы иначе - закон не имел бы смысла, поскольку ставил бы владельцев в неравные условия. К сожалению, неправильное понимание п. 1 ст. 6 вводит в заблуждение значительную часть населения. Особенно это заметно в случае наследования незарегистрированного имущества: право признаётся только судом. А что мешало сделать это заблаговременно? И спекуляций вокруг этого множество: я не обязан регистрировать! Конечно, не обязан, тогда и право твоё - фантом. Кричать о нём можно, воспользоваться - нет. Как с автомобилем: право собственности возникает при покупке, но на дорогу без регистрации не выедешь. ДомА и участки, к сожалению, не ездят, поэтому спохватываются, только когда прижмёт, вот и продают "по членской книжке садовода", "в простой письменной форме" и другими подобными способами, а потом по судам бегают.
Государство, оно гуманно, только выходит эта сердобольность порой себе дороже. "Можете не делать...". Можете. Это как сцена из "12 стульев": "Идите! Но помните - у нас длинные руки!". Как "дачная амнистия": можете не межевать, только потом судиться придётся с соседями за своё право (кстати, зарегистрированное). Тут вообще маразм в квадрате: регистрация права неизвестно на что.
Домовой
Очень опытный
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 02:11

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение IVM » 13 апр 2011, 07:08

Домовой писал(а):Совершенно верно, право есть, только что с этого толку, пока оно не признано государством? Из 122-ФЗ:

Не-а! Моё любимое:
137-ФЗ писал(а):9. Государственные акты, свидетельства и другие документы, удостоверяющие права на землю и выданные гражданам или юридическим лицам до введения в действие Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", имеют равную юридическую силу с записями в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

Признаются действительными и имеют равную юридическую силу с записями в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним выданные после введения в действие Федерального закона от 21 июля 1997 г. N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" до начала выдачи свидетельств о государственной регистрации прав по форме, утвержденной Постановлением Правительства Российской Федерации от 18 февраля 1998 г. N 219 "Об утверждении Правил ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним", свидетельства о праве собственности на землю по форме, утвержденной Указом Президента Российской Федерации от 27 октября 1993 г. N 1767 "О регулировании земельных отношений и развитии аграрной реформы в России", а также государственные акты о праве пожизненного наследуемого владения земельными участками, праве постоянного (бессрочного) пользования земельными участками по формам, утвержденным Постановлением Совета Министров РСФСР от 17 сентября 1991 г. N 493 "Об утверждении форм государственного акта на право собственности на землю, пожизненного наследуемого владения, бессрочного (постоянного) пользования землей", свидетельства о праве собственности на землю по форме, утвержденной Постановлением Правительства Российской Федерации от 19 марта 1992 г. N 177 "Об утверждении форм свидетельства о праве собственности на землю, договора аренды земель сельскохозяйственного назначения и договора временного пользования землей сельскохозяйственного назначения".

Надеюсь, всем ясно, что запись в ЕГРП и есть подтверждение государством права на недвижимое имущество. Поэтому указанное свидетельство, зарегистрированное в БТИ в 1995 году прямо подпадает под процитированные мною положения 137-ФЗ.
Возникает, конечно же, тупик, связанный с тем, что сидит где-нибудь какой-нибудь Иван Иваныч с таким актом, а в ЕГРП сведений нет (а значит и в ФНС их, скорее всего нет, а значит, Иван Иваныч, вероятно, не платит налог). Ну что сказать — это проблемы государства и Росреестра, сами себя высекли, что называется. Именно поэтому, если вы обращайтесь в ЕГРП за выпиской относительно какого-либо объекта недвижимости, а там сведений нет, то вам пишут примерно так: «Сведений о запрашиваемом объекте нет, информацию об объектах, предоставленных в собственность до 1997 года ищите там-то и там-то» — как правило искать нужно в архивах, ведь старые свидетельства и акты изготавливали в 2 экземплярах, второй как раз и шёл в архив.
Домовой писал(а):Незарегистрированное право - фантом, сделки с таким имуществом не регистрируются, пока не зарегистрировано право:

Ну и что? Действует упрощённый порядок: если у вас есть незарегистрированное право на недвижимое имущество и вы желаете его продать (подарить), то вы можете это сделать одновременно — и своё право зарегистрировать, и сразу же переход этого права покупателю (одариваемому), а так же регистрацию права нового собственника. Что называется, «три в одном» — 3 государственных действа — 3 записи в ЕГРП — а срок один месяц.

А вообще, я уже не раз высказывал такую мысль: нужно обязывать органы, издающие постановления, проводить регистрацию прав. Ну, скажем, по той же «дачной амнистии» — отдали Иванову в собственность, и сразу же подавайте сведения в Росреестр. Конечно, всех бы проблем это не решило, но значительная бы их часть ушла. И собираемость налогов бы повысили.
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)
Аватара пользователя
IVM
Администратор
 
Сообщения: 9894
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:47
Откуда: Новосибирск

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение vitali » 04 май 2011, 18:26

Hilary00 писал(а):Виталий, если суд не начинает рассмотрение по существу, то видимо недостаточно документов, подтверждающих позиции сторон с точки зрения правомерности подачи иска.
Что суд потребовал от сторон представить в последней досудебке? Чего-то судье нехватает для начала слушания. И потом вам дано время на рассмотрение встречного иска и подачи возражений, поэтому откладывается.

4 мая - полет нормальный. Диспозиция не изменилась, одни говорят - мы члены СНТ и имеем право получить информацию, другие говорят, что у них нет документов, подтверждающих членство истцов, поэтому информацию не дадут.
Истцы в качестве доказательства членства предоставили протоколы ОСЧ, где их принимали в члены СНТ и членские книжки.
Ответчики предъявили исполнительный лист на предыдущего председателя об обязании передать документы. А пока лист не будет исполнен - правление ничего не знает о членстве истцов в СНТ "З.Р."

Судья перенесла на 14 июня, затребовав:
с истцов - свидетельства на земельные участки,
с ответчиков - списки членов СНТ и справку об оплате истцами членских взносов . Т.к. ответчики заявили о невозможности предоставить список членов СНТ, судья порекомендовала обратиться с запросом в администрацию района и взять там списки, и очень удивилась тому , как же тогда проводятся ОСЧ, если правление не имеет списков членов СНТ. Ответчик пояснил, что регистрируют всех пришедших на общее собрание :o
Какой то бред :twisted:
vitali
Опытный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 20:03

Re: Борьба с рейдерами

Сообщение Hilary00 » 04 май 2011, 18:53

Значит списков не будет. Или в этих списках вы не будете фигурировать. И судья в это упрётся, несмотря на ваши свидетельства о собственности. Кстати свидетельства о собственности нужно было при подаче иска предъявлять. У судьи бы сложилось нормальное впечатление о ваших правах.
Думайте, как альтернативно доказывать ваше членство . Есть квитанции по оплате членских взносов? За период после Нудельштейна например?
У меня квитанции об оплате очень аргументированно доказали моё членство (членскую книжку у меня украли, и на отсутствии её строили доказательства моего нечленства мои враги). Председатель визжала: этого не может быть, всё подделка. Судья изучила документы и послала председателя в лес.
Кроме того, у вас есть протоколы. Или вы их придержали?

А с документами по исполнительному листу как? Вы говорили, документы отданы новому правлению. Есть акт передачи? Почему опять исполнительный лист?

Каждое ваше утверждение должно быть подкреплено документом. Только это поможет. Слова против слов - это не доказательство.
Ответчик пояснил, что регистрируют всех пришедших на общее собрание
Какой то бред


Действительно, что это за общее собрание? Абсурд какой-то.
Аватара пользователя
Hilary00
Администратор
 
Сообщения: 6714
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 23:26

Пред.След.

Вернуться в Крик души

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2