Проезжая дорога в СНТ

[kommandor]

Ну и как Вы посмотрите что в силу статьи 253 Гражданского кодекса РФ участники совместной собственности, если иное не предусмотрено соглашением между ними, сообща владеют и пользуются общим имуществом.

Откуда они эту собственность ВЗЯЛИ ?

По общему решению членов СНТ пардон, владельцами совместной собственности произвести переоформление документов на земли общего пользования право на них перейдет к товариществу, как юридическому лицу.

Судя по всему - право собственности у вас в 1993году оформлено не было.
Было только постановление.
Согласно положениям ЗК РСФСР на тот период , право собственности на землю не могло быть оформлено на юрлицо-СТ. Потому то в старом постановлении и говорилось о членах СТ. То есть о ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦАХ, которые участвовали в деятельности организации.
Что принципиально подтверждалось типовой формой свидетельства о праве собственности того периода
В 1994гбыл принят ГК РФ.

Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования

Членов объединения( НКО) в этом перечне нет. Потому как от их консолидированного мнения выступает юридическое лицо. Не от их имени, а от их МНЕНИЯ ( принятого на собрании решения).
А юридическое лицо в 2005 году формально прав на эту землю не имело.
Никто не передавал права на землю СТ , а СТ соответственно при реорганизации не могло передать землю как имущество по передатчному акту в СНТ.
Что делает Администрация?
Она нарушает законы РФ. Без суда , пользуясь правовой безграмотностью граждан устраивает ПЕРЕДЕЛ СОБСТВЕННОСТИ
Вот собственно анализ того о чём вы рассказали

Илья, ну как почему за плату? Постановление от 2005 года. УЖЕ за плату.

[Кузьмич]

Чуток утомляет это буквоедство. А нас это очень устроило. Не пользуясь безграмотностью, а идя навстречу. Граждане благодарны. Плата была символической. Кажется 18 тысяч рублей. Деньги платило юрлицо-СНТ. Была еще бумажка что раздел вести в соответствии с утвержденным администрацией стройгенпланом. Каждый шаг дублировался протоколом общего собрания о поручении председателю это шаг делать.
Ну и вдогонку не по теме. Коллективистские начала очень сильны. Никто не хочет выходить из СНТ. Даже в последнем Уставе затвердили такое положение которое не позволяет растащить юрлицо. Так что не стоит проявлять чрезмерную заботу.

Уточню предыдущий пост. 18 тысяч за 70 гектаров.

[kommandor]

Ну какое буквоедство. Так - обращаем внимание на зыбкость правовой основы нынешнего прав собственности.
Что переподелено один раз- может быть переподелено ещё не раз.

А нас это очень устроило. Не пользуясь безграмотностью, а идя навстречу. Граждане благодарны. Плата была символической. Кажется 18 тысяч рублей

Гражданам нужно было разъяснить их неправоту. А вот сейчас это приходится делать уже Министерству. Ну...для тех кто совсем не понимает

Министерством экономического развития Российской Федерации в письме от 21 июля 2010 года N Д23-2730 даны разъяснения по вопросу о порядке оформления прав граждан - членов садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений (далее - некоммерческие объединения) на земельные участки, образованные из земельного участка, предоставленного до принятия Федерального закона от 15.04.1998 N 66-ФЗ "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан" (далее - Закон N 66-ФЗ) и находящегося в их совместной собственности.

В частности, в письме поясняется: "Оформление прав граждан на земельные участки, предоставленные до введения в действие Земельного кодекса Российской Федерации, в том числе для ведения дачного хозяйства, огородничества, садоводства, в упрощенном порядке может быть осуществлено на основании положений ст. 28 Закона N 66-ФЗ и ст. 25.2 Федерального закона от 21.07.1997 N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (далее - Закон о регистрации).

При этом положениями ст. 28 Закона N 66-ФЗ регулируются правоотношения, связанные с возникновением прав собственности граждан и некоммерческих объединений.

Статьей 25.2 Закона о регистрации регулируются особенности государственной регистрации права собственности гражданина на земельный участок, предоставленный до введения в действие Земельного кодекса Российской Федерации, в том числе для ведения дачного хозяйства, огородничества, садоводства на праве собственности, пожизненного наследуемого владения или постоянного (бессрочного) пользования, либо если в акте, свидетельстве или другом документе, устанавливающих или удостоверяющих право гражданина на данный земельный участок, не указано право, на котором предоставлен такой земельный участок, или невозможно определить вид этого права.

Между тем исходя из обращения гражданам - членам некоммерческого объединения земельный участок принадлежит на праве совместной собственности (право собственности уже возникло) ".

Таким образом, по мнению Департамента недвижимости Минэкономразвития России, правоотношения по оформлению земельных участков, находящихся в совместной собственности граждан, не являются предметом правового регулирования ст. 25.2 Закона о регистрации и ст. 28 Закона N 66-ФЗ, поскольку специальных норм, позволяющих распространить действие указанных статей на такие правоотношения, в них не содержится.

На основании изложенного, оформление прав граждан - членов некоммерческих объединений на земельные участки, образованные из земельного участка, находящегося в их совместной собственности, может осуществляться с учетом положений ст. ст. 253, 254 Гражданского кодекса Российской Федерации, устанавливающих порядок распоряжения имуществом, находящимся в совместной собственности, а также порядок раздела имущества, находящегося в совместной собственности, и выдела из него доли.

http://www.zem.ru/all/3042/?page=3

Деньги платило юрлицо-СНТ.

Но оно(юрлицо) деньги не печатало. А собирало с членов
А могло и не собирать. Просто помочь оформить право собственности физлиц на ЗОП.

Ну и вдогонку не по теме. Коллективистские начала очень сильны. Никто не хочет выходить из СНТ. Даже в последнем Уставе затвердили такое положение которое не позволяет растащить юрлицо. Так что не стоит проявлять чрезмерную заботу.

Стандартная фраза . как и последующая.
У вас что входит в понятие уставной деятельности и какими документами оформлена собственность на имущество?

[IVM]

Постановление от 2005 года. УЖЕ за плату.

И что? У нас 2010 года, бесплатно. За плату или нет определяется возрастом СНТ. Кукзьмич, когда было организовано ваш СНТ (СТ)?

[Кузьмич]

От расширения дорог отошли. В завершение своего участия в этой теме.
СНТ.Новый взгляд
Раздрай в общество вносить стало модным или есть заказчик?
Нет законодательства которое удовлетворило интересы всех членов общества. Но есть правоприменительная практика и есть устоявшееся законодательство. Есть опыт граждан, которые приспособились к жизни в определенной правовой среде. Интересы граждан в разных регионах разные. Но закондательство верстают в столицах. Часто наспех и на потребу определенным кругам. Выборочные мнения из регионов можно сепарировать в любой контекст. Вымарали из практики "коллективное садоводство". Кто просил? Кто требовал? Кому мешало? Пусть будет просто "садоводство". Смысл понимают авторы и часть населения заточенное на поспешное искоренение следов прошлого.
Пенсионеры-бывшие работники городской коммуналки вот основной состав нашего СНТ. Вахтеры-слесари -дворники-лифтеры, мастера ЖЭУ, водители электротранспорта. Постепенно состав заменяется, но к сожалению приток молодежи (до 40 лет) мал. Более молодые категорически против окологрядочного существования. У меня 2 сына, три внука, заманить в сад могу только организовав семейный отдых -"Приезжайте на шашлычок".
Парадокс. Они в ВАШИ законы не верят, хотя и не знают их и вынуждены по ним жить. Сформировалась историческая память о девяностых и инерция, боязнь очередных изменений. Свои решения на собраниях принимают с вектором сохранения привычного. Реакция специфическая на окружающее. Если в Москве с гречкой проблема, то затарится стоит. Если власть говорит что продуктов хватит, то возникает паника и картошки в погреб увеличенный запас.
Никто не сомневается, что со временем изменения произойдут, но так педалировать...
"Что переподелено один раз- может быть переподелено ещё не раз."
Сами то верите что это не так? Делили, делят и будут делить. Раньше по просьбе трудящихся, сейчас всвязи с экономической целесообразности и искоренния негативных последствий, в результате законотворческой деятельности.
Где законы рынка? Погорел урожай, ресурсы меньше,-цены выше. Власть строго, по коммунистически проявило заботу о населении и назначило виновных. При случае и с землей могут так.
Тот же "Речник." Все в правовом поле? Земля то изначально была выделена под коллективные огороды. Правительство Москвы обосновало снос,-нельзя. Затронуло интересы более сильных,- пошарились по законодательным сусекам - неверное толкование закона,-можно.

Живем то в России.

P.S.

Читал про суперзарплаты председателей где то.
Знаю, что у нас зарплата председателя в СНТ 800-1000 участков 7-8 тысяч.
Бухглтер-кассир на 15% меньше

[kommandor]

Кузьмич, это похоже на крик души.
Типа как пришёл , рассказываю, а тут на тебе: налетели, заклевали.
Никто не тыкает пальцем: здесь неверно, здесь переделать.
Ваше право жить как умеете.

А наше - наше право подсказать где на вашем пути были отступления от идеала.
Почему от идеала? Да потому что в сказку про райский сад верить хочется всем.
Вот у вас вопросы поставлены - и интересно ваше понимание ваших же проблем.
Вот вы говорите, что сожалеете о безвозвратно ушедшем коллективизме.
Кто сказал, что он ушёл? Нет, вполне возможен. Вы создайте с единомышленниками такой коллектив, объедините в нём имущество и нет проблем - хозяйствуйте.

Дети не едут - знакомая проблема. Не интересно им. Пока им интересно проводить свободное время в других местах. Заставлять то - нельзя. Охоту, тягу к земле ...её отбить просто.

[Кузьмич]

Ну спасибо на примирительном тоне. Попал в тему раздела-Крик души.
Действительно если стремиться к идеалу, то нет слов для оправданий. Сам вижу массу ошибок и несоответствий. Приходится идти по грани между желаниями членов СНТ их возможностями и Законом. Тот же вопрос о потерях в сети. Абсолютно объективно утверждаю, до 50% возможны потери. При строительстве 19 лет назад утверждали проект, строили -дорого, нам лампочку с телевизором и все давайте как можно дешевле. Прошло время аппетиты выросли -нужна реконструкция. Стоит дорого. Платить нет желания. Тогда миритесь с низким напряжением и большими потерями. Тоже нет желания. Сейчас решаю проблему чисто нравственную. Бабульки у которых сортир и сарайчик на участке и владелец двухэтажного садового домика. У одной и проводов к домику нет, у другого кабель. Ну и по какому принципу распределять затраты на реконструкцию? К сожалению владельцы двухэтажного более образованы, могут и комментарии к Закону почитать и платить требуют поровну всвязи с равенством прав и обязанностей и наплевать на то что бабулька с трудом платит взносы помесячно с пенсии по триста рублей, и что ей эта реконструкция и не к чему вроде. Кто там из администрации по 66 закону проведет частичную компенсацию реконструкции? Не видел желающих.
И тут же читаю скандал вокруг потерь.
На форуме красной нитью и куча обоснований-платить по счетчику и потери отдельной строкой. Имущество общее, все хозяева, лицензии на энергоснабжение нет, только ответственность на козлах отпущения-председателях. Следственный аппарат иметь, контролеров, суды, система наказаний расхитителей . Куда проще путь -показания общего счетчика, корреспондируется с суммой показаний индивидуальных счетчиков и выводится поправочный коэффициент повышения тарифа. Но путь практически преступный, поскольку-читай форум нет лицензии на поставку, нет прав изменения тарифа и т.п. Воруют, пользуются непригодным сетевым хозяйством (собственным имуществом). Тут же- председатель сволочь, жулик, грабитель. А он что, за решения собственников и отказ их от проведения обоснованных работ по реконструкции из своего кармана затраты должен гасить? Речь идет не о жуликах, а о добросовестных председателях.
Многие структуры желают помочь, чаще эпизодически и лишь языком под выборную кампанию. Но во всех этих добрых намерениях о помощи есть более простой и привычный путь,- разжевать и довести до сознания в упрощенном виде. Тот же Захарьящев (по субъективному малоинформированному взгляду издалека - болтун слабо владеющий ситуацией узурпировавший имя всех садоводов России). Не видел ни разу ни одного члена его Союза. Если провозгласил себя так то его дело призвать опытного юриста, хозяйственника, финансиста и разработать методические рекомендации - практическое руководство, букварь для Правлений СНТ ориентированный на слабоподготовленную аудиторию. Не книжонки сомнительного качества, а именно распространяемые через его Союзы на местах простые до примитива пошаговые инструкции. Пример-уставы СНТ. Редко кто их писал сам. Брали типовой и адаптировали под себя.
То же нужно и с бухучетом, и с организационно-распорядительной документацией для СНТ, и по формированию бюджета СНТ, и составлению смет, и порядка взаимоотношений с ЭСО .
Была хорошая книжка Крашенинникова и соавторов по Дачной амнистии и связанным с этим законодательством для садоводов. Комментарии правда слабоваты, но терпимо.
А вполне можно было издать ее массовым тиражем и разослать по СНТ. Думаю на это Захарьяшев мог бы выбить эти малые деньги для СВОЕГО Союза и от Минэкономразвития проводящего Дачную амнистию.
Членские взносы. Один член-один взнос или пропорционально имуществу. В инете найду с десяток категорических утверждений что и то и другое правильно. Со ссылкой на статьи Закона и тп
Вопросов много. Решение зачастую не только в правовой, но в политической, нравственной, ментальной, социальной сфере. Тот же несчастный 66 Закон уже редакцию меняли, Земельный кодекс не раз рихтовался. И вновь не успев полностью использовать действующее Законодательство началась смута по его изменению для садоводов.
Ну а лучше бы не лезли в изменение привычного уклада. Дать возможность в случае перерастания забраться на следующую ступеньку это одно, а насильственно подталкивать недоросших другое.

Извините за эмоциональность и сумбур.

[IVM]

Кузьмич, проблемы везде почти одни и те же. И много из того, что описали вы, мне знакомо очень хорошо. А теперь ещё и моё избрание председателем (до сих пор был замом)...
Стараюсь искать золотую середину и модернизировать сознание садоводов, но постепенно. Революции никому не нужны. Пакостников и завистников хватает, думаю, как везде. Но всё же осознающих и понимающих с каждым годом всё больше. На самом деле — это главная проблема: подавляющее большинство людей живут по принципу «моя хата с краю», то бишь полное нежелание брать на себя ответственность за что бы то ни было. И это не только в СНТ такая проблема. Можно ли её хоть как-то решить, не знаю.

[Кузьмич]

Кузьмич, проблемы везде почти одни и те же. И много из того, что описали вы, мне знакомо очень хорошо. А теперь ещё и моё избрание председателем (до сих пор был замом)...
Стараюсь искать золотую середину и модернизировать сознание садоводов, но постепенно. Революции никому не нужны. Пакостников и завистников хватает, думаю, как везде. Но всё же осознающих и понимающих с каждым годом всё больше. На самом деле — это главная проблема: подавляющее большинство людей живут по принципу «моя хата с краю», то бишь полное нежелание брать на себя ответственность за что бы то ни было. И это не только в СНТ такая проблема. Можно ли её хоть как-то решить, не знаю.

При всей разности условий и подходов есть общие проблемы. И решить их и должны господа типа Захарьящева. По крайней мере на законодательном, методическом, рекомендательном, подзаконном уровне. Установить правила игры.

[IVM]

Для начала надо бы региональные союзы садоводов попинать. Наши вроде что-то делают в плане реальной материальной помощи (льготные условия в банках для ведения расчётных счетов, компенсация затрат из областного и городского бюджетов на создание-приобретение ИОП). Сейчас вот закончим с уточнением границ ЗОП и установкой ЛЭП, подадим документы на компенсацию. Сколько-нибудь наверняка дадут.

А в ССР я не верю, как и в думу, учитывая «опусы», которые вносят на их рассмотрение (см. перл Минрегионразвития) и которые они принимают.