Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Государственный кадастр недвижимости, кадастровые работы, уточнение и согласование границ, «межевание», межевой план — разбираемся вместе
nikimara
Гуру
Сообщения: 4342
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 14:23

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение nikimara » 16 ноя 2009, 16:46

IVM писал(а):А если их нет в ГКН
Илья, Вы становитесь походи на Андрея. Чего видеть не хочу - того нету. Татьяна уже на этом форуме писала, что для постановки ЗОП на кадастровый учет, пришлось и генплан менять. Не подпишет Администрация постановление без этого. А раз так - не поставят на кадастровый учет даже после проведения межевых работ.
IVM писал(а):Татьяна мучалась с генпланом потому, что оформляет инфраструктуру.
Да в ом то и дело, что пока не оформляет инфраструктуру. Ждет изменений в законе, что ИОП не оформлять на юрлицо.
IVM писал(а):эти ваши рассуждения — гадание на кофейной гуще, пока мы не увидим кадастровый паспорт на ЗОП СНТ Ивана.
А мы его никогда не увидим.
И еще раз - у нас тоже старое свидетельство на ЗОП, на кадастровом учете, естественно, стоят. Там описание границ - согласно проекту планировки и застройки.
И так у большинства товариществ. Должно было бы быть у всех. Но жизнь показывает, что бывают и другие случаи, например, ваш - сначала землю захватили, потом сами с линейкой нарезали, распахали, и только потом через несколько лет через коньяк акт на выделение выписали. А вот теперь вам потребуется постановление Администрации ... Если без генплана обойдетесь - поделитесь опытом (лучше через мыло, а то у всех участников процесса оформления могут быть неприятности, если кто вдруг из "особых лиц" вашей местности случаем на форум забредет)

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 15845
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 12:47
Откуда: Новосибирск

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение IVM » 16 ноя 2009, 16:57

nikimara писал(а):Илья, Вы становитесь походи на Андрея. Чего видеть не хочу - того нету.
Нет, не так. Не то, что не хочу видеть, а то, чего нет в законах. Это большая разница.
nikimara писал(а):Не подпишет Администрация постановление без этого.
Не имеет права. Существует единственная причина (это действительно законодательный факт) отказа в предоставлении ЗОП в собственность СНТ — законодательный запрет на предоставление данных земель в частную собственность. Уверяю вас, наши земли не такие. Ссылки на НПА привести?
nikimara писал(а):И еще раз - у нас тоже старое свидетельство на ЗОП, на кадастровом учете, естественно, стоят. Там описание границ - согласно проекту планировки и застройки.
В свидетельстве может быть всё, что угодно (вы сами цитировали его абсурдные моменты). Можете выложить скан (не обязательно на общее обозрение) кадастрового паспорта ЗОП? Там все-все-все внутренние границы с личными участками граждан обозначены? Что-то я очень сомневаюсь. Докажите, что я не прав.

Повторяю ещё раз, на сегодняшний день понятие границ ЗУ чётко установлено в законе о кадастре. И ваши "красные линии" должны быть в ГКН, чтобы можно было ими оперировать и что-то доказывать. Если этих "красных линий" там нет — ваш генплан является филькиной грамотой. Ничего не докажете в суде в случае земельных споров.
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

nikimara
Гуру
Сообщения: 4342
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 14:23

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение nikimara » 16 ноя 2009, 16:58

IVM писал(а):В свидетельстве может быть всё, что угодно
Да не в свидетельстве. В свидетельстве кроме объекта права, субъекта права, и вида этого права ничего нет. Это в кадастровом паспорте.
IVM писал(а):Можете выложить скан (не обязательно на общее обозрение) кадастрового паспорта ЗОП?
Да кто же мне это позволит? Это же не моя личная собственность, а совместная (как мы считаем) или собственность юрлица (как считает налоговая инспекция). Но в любом случае не моя! Я даже копию из правления брать не хочу! Мало ли что? А я потом виновата буду, потому что копию взяла? Ну нет. Одно дело на словах что-то сказать, а другое дело документы по чужой собственности в И-нет выкладывать.
IVM писал(а):ваш генплан является филькиной грамотой. Ничего не докажете в суде в случае земельных споров
Ха-ха ... Вот как раз в суде то его недавно и требовали (буквально две недели назад). Спор по границе между двумя соседками, свидетельства старые, забора до недавнего времени не было. Изначально ориентиром границы служила труба, предусмотренного в генплане водопровода. Одна из соседок поставил забор, но ... отступя метр от трубы в сторону соседского участка! Председатель привлекался в суд как третье лицо, которое должно было предоставить проект планировки и застройки, выписку из кадастрового паспорта ЗОП и т.д. Замлеустроительная эккспертиза тоже была. Так вот именно генплан стал и для экспертов, и для суда основным доказательством в пользу истца.
IVM писал(а):на сегодняшний день понятие границ ЗУ чётко установлено в законе о кадастре
Генплан делается на основании исполнительной съемки. Именно эти данные до сих пор служат для определения границ на муниципальных землях.

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 15845
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 12:47
Откуда: Новосибирск

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение IVM » 16 ноя 2009, 17:00

nikimara писал(а):Это в кадастровом паспорте.
Так что там? Чертёж со всеми-всеми границами? Или словесная формулировка "в соответствии с генпланом"? Ну так это чушь какая-то... Каждая поворотная точка должна быть внесена в ГКН, иметь свои координаты.
nikimara писал(а):Да кто же мне это позволит?
Ну хорошо, словесно опишите, что у вас в кадастровом паспорте. Меня конкретно интересует страница В.2 "План (чертёж, схема) земельного участка". Есть ли там пунктирные линии и незаштрихованные точки?
nikimara писал(а):Ха-ха ... Вот как раз в суде то его недавно и требовали
Не от того ли, что в ГКН у вас чёткие границы и поворотные точки не внесены, как я предполагаю?
nikimara писал(а):Именно эти данные до сих пор служат для определения границ на муниципальных землях.
Границ чего?
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

nikimara
Гуру
Сообщения: 4342
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 14:23

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение nikimara » 16 ноя 2009, 17:02

IVM писал(а):Или словесная формулировка "в соответствии с генпланом"? Ну так это чушь какая-то... Каждая поворотная точка должна быть внесена в ГКН, иметь свои координаты
Да не было в 90-х кадастровых инженеров. Исполнительная съемка, на основании которой и разрабатывался проект планировки и застройки, и служила определением границ.
IVM писал(а):Границ чего?
Участков, втом числе и всей рекреации, и деревень и т.п. А там, где земли ИЖС, например, не оформлялись в собственность, не передавались по насдедству годов так с 50-х, до сих пор опираются на планы БТИ именно они служат отправной точкой для определения границ. А землеустроителям вообще все равно - им, что вы покажете, то и ладно. Это у вас голова будет болеть, когда Администрация постановление не подпишет (не согласует границы)

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 15845
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 12:47
Откуда: Новосибирск

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение IVM » 16 ноя 2009, 17:05

nikimara писал(а):Да не было в 90-х кадастровых инженеров. Исполнительная съемка, на основании которой и разрабатывался проект планировки и застройки, и служила определением границ.
Не было. Не отрицаю. Но сейчас действует закон о кадастре, который, судя по вашим ответам, вы не очень любите. Поэтому юридически ваши "красные линии" существуют только в том случае, если они внесены в ГКН. Если нет... "граница земельного участка не установлена в соответствии с требованиями земельного законодательства". Причём такая запись будет при наличии хотя бы одной пунктирной линии или одной незаштрихованной точки. Нет границы — не о чем говорить (и это не позиция "не хочу видеть", а позиция закона). Имеете право уточнить. Не уточняете. Тоже ваше право. Но может привести к плачевным результатам. Где-то слышал фразу, что никто из чиновников "Роснедвижимости" не может вразумительно объяснить, что такое "земельный участок, граница которого не установлена в соответствии с требованиями земельного законодательства".
nikimara писал(а):Участков, втом числе и всей рекреации, и деревень и т.п. А там, где земли ИЖС, например, не оформлялись в собственность, не передавались по насдедству годов так с 50-х, до сих пор опираются на планы БТИ.
Тогда второй вопрос, для определения границ с какой целью? С целью "просто так" или для "инвентаризации"? Ну почитайте же ссылку, что я привёл выше.

Я уже как-то говорил, если бы всё было так просто, мы бы с председателем всем желащим выдавали бы копии нашего плана, составленного БТИ в 1976 году, все бы радостно шли в "Роснедвижимость", она бы вносила границы в ГКН, все бы получали полноценные кадастровые паспорта. Ан-нет, закон не предусматривает такой порядок... Делай, товарищ садовод, межевой план. Другого не дано.
nikimara писал(а):Это у вас голова будет болеть, когда Администрация постановление не подпишет (не согласует границы)
На каком основании она должна согласовывать нам границы? Границы согласуются со смежниками. У нас с 3-х сторон другие СНТ, с 4-ой — ОАО "РЖД". Согласование проводится в том числе и с арендаторами (ОАО "РЖД"), а также лицами, у которых участки на праве постоянного пользования (другие СНТ). Администрация не причём.

Наконец, почитаем внимательно наш любимый:
5. Предоставление в собственность земельного участка, относящегося к имуществу общего пользования, осуществляется исполнительным органом государственной власти или органом местного самоуправления, обладающими правом предоставления такого земельного участка, на основании заявления, поданного лицом, имеющим право без доверенности действовать от имени садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения или уполномоченным общим собранием членов данного некоммерческого объединения (собранием уполномоченных) на подачу указанного заявления, в соответствии с решением общего собрания членов данного некоммерческого объединения (собрания уполномоченных) о приобретении такого земельного участка в собственность данного некоммерческого объединения. К указанному заявлению прилагаются следующие документы:
описание местоположения такого земельного участка, подготовленное садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением;
удостоверенная правлением копия правоустанавливающего документа на земельный участок, составляющий территорию садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения;
выписка из решения общего собрания членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (собрания уполномоченных) о приобретении земельного участка, относящегося к имуществу общего пользования, в собственность данного некоммерческого объединения;
учредительные документы садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (подлинники или засвидетельствованные в нотариальном порядке копии), подтверждающие право заявителя без доверенности действовать от имени данного некоммерческого объединения, или выписка из решения общего собрания членов данного некоммерческого объединения (собрания уполномоченных), в соответствии с которым заявитель был уполномочен на подачу указанного заявления.
6. Исполнительный орган государственной власти или орган местного самоуправления, обладающие правом предоставления соответствующего земельного участка, в двухнедельный срок с даты получения заявления и необходимых документов в соответствии с пунктом 4 или 5 настоящей статьи обязан принять решение о предоставлении в собственность такого земельного участка либо об отказе в его предоставлении.
Основанием для отказа в предоставлении в собственность земельного участка является установленный федеральным законом запрет на предоставление земельного участка в частную собственность.
Генплан, ау, где ты?
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

nikimara
Гуру
Сообщения: 4342
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 14:23

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение nikimara » 16 ноя 2009, 17:07

IVM писал(а):Ан-нет, закон не предусматривает такой порядок... Делай, товарищ садовод, межевой план. Другого не дано.
Как это не дано? А дачная амнистия? Она же разрешает по описанию границ (слева от колодца, не доходя двух метров до реки) ...
Но ведь муниципалы до сих пор у себя межевание редко где провели (когда там срок у картографии? до 2015? или опять перенесли?). Поэтому для них ориентиром границ служат данные исполнительной съемки.
IVM писал(а):На каком основании она должна согласовывать нам границы? Границы согласуются со смежниками. У нас с 3-х сторон другие СНТ, с 4-ой — ОАО "РЖД".
Везет же некоторым. Но есть маленикий вопросик, а у этих СНТ границы уже определены?
IVM писал(а):Согласование проводится в том числе и с арендаторами (ОАО "РЖД")
А арендаторы здесь при чем? Они не собственники. Согласовывать границы придется с собственниками

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 15845
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 12:47
Откуда: Новосибирск

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение IVM » 16 ноя 2009, 17:08

nikimara писал(а):Как это не дано? А дачная амнистия? Она же разрешает по описанию границ
Нет такого. Где вы прочитали это? А вы читали, что я писал выше?
IVM писал(а):Ну-ка, ну-ка... Какая ещё "дачная амнистия с описанием границ"? Чтобы получить участок в собственность нужны два документа:
1. Акт ОМС о предоставлении ЗУ в собственность.
2. Кадастровый паспорт ЗУ.

Чтобы получить акт, нужно подготовить "описание местоположения границ". Всё. Дальше эту бумажку можно выбросить.
Чтобы получить кадастровый паспорт, нужно предоставить межевой план, т. е. проводить межевание. Межевание не требуется только в том случае, если участок был предоставлен в собственность до 1 марта 2008 года (так называемый "ранее учтёный участок"). Но тогда и в кадастровом паспорте будет "замечательная" строка об отсутствии границ.

Если у вас участок не предоставлен в собственность до сих пор, то одним "описанием местоположения границ" вы не отделаетесь. Не поставят ваш участок на кадастровый учёт. А таких участков очень много (в нашем СНТ, напомню, 100 из 360, остальные 260 как раз ранее учтёные и все без границ), и "дачная амнистия" изначально была направлена именно на них, т. е. когда у человека нет ничего, кроме членской книжки. А раз нет ничего, откуда у него право собственности? А раз так, то участок не является ранее учтёным — будь добр провести межевание.
nikimara писал(а):Но есть маленикий вопросик, а у этих СНТ границы уже определены?
Нет конечно. Я же написал выше, что у нас граница установлена ТОЛЬКО со стороны ОАО "РЖД". На счёт везения вы зря. Они своей полосой отвода нам так всё порезали, что у людей дома оказались в ней. А что с других сторон другие СНТ — так мы для них проходной двор... Летом закрыли всего один проход, так председатель соседнего СНТ (там осталось два других) "войну" устроил — закроем проезд через себя (у нас часть участков расположены так, что туда можно через нас только пройти, а на автомобиле только через соседей).
nikimara писал(а):А арендаторы здесь при чем? Они не собственники. Согласовывать границы придется с собственниками
Опять не читаете, см. 1-ую страницу темы, мой первый ответ Ивану. П. 4 как раз про ОАО "РЖД", которое арендует у государства землю, причём срок там явно больше 5 лет. А п. 4, выделенный жирным, скорее всего про соседние СНТ. Думаю, что у них земля так же на праве постоянного пользования, как и у нас сейчас. Ну в лучшем случае отдельные участки БЕЗ ГРАНИЦ отданы в собственность.
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)

nikimara
Гуру
Сообщения: 4342
Зарегистрирован: 16 ноя 2009, 14:23

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение nikimara » 16 ноя 2009, 17:08

Илья, это в вашем (весьма уникальном) случае получилось так - сначала участки, а потом акт на выделение земли. А по закону все наоборот. Сначало было выделение земли согласно спискам, проект планировки и застройки и только потом каждому по участку, чтобы копать, а всем вместе ЗОП, чтобы ходить :)
И вот границы того, где копать, определялись именно генпланом как со стороны улиц и проездов (там где ходить), так и со стороны другого копающего
IVM писал(а):отдельные участки БЕЗ ГРАНИЦ отданы в собственность.
Не совсем так. К старому свидетельству прилагался план участков

Аватара пользователя
IVM
Администратор
Сообщения: 15845
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 12:47
Откуда: Новосибирск

Re: Пара вопросов по межеванию участка в СНТ

Сообщение IVM » 16 ноя 2009, 17:09

nikimara писал(а):а потом акт на выделение земли
Это не у всех участков. Акт о выделении земли был сразу, но там просто схема внешних границ всего землеотвода, и больше ничего.
nikimara писал(а):Не совсем так. К старому свидетельству прилагался план участков
Этот план внесён в ГКН? Вряд ли...

Всюду, где я пишу "без границ" следует понимать как "отсутствие сведений, достаточных для определения прохождения границы на местности в государственном кадастре недвижимости". Такие границы в кадастровом паспорте обозначаются - - - - - - - -. В противном случае ______ .
16*arctg(1/5)-4*arctg(1/239)