Ещё парочка законопроектов о садоводствах

[Кузьмич]

Про договор, СНТ, управляющие компании и правление. Что то я часто читаю в прессе про всяческие сделки между заказчиком и подрядчиком, завышение тарифов, сметные расчеты и калькуляции не совсем соответствующие фактическим затратам и объемам т.п. Конечно это не космодром, но поле для творчества есть......

[ЮВетер]

Может быть мы сгущаем краски относительно нынешнего положения дел. Недаром говорят - Лучшее враг хорошего.

Конечно, надо быть оптимистом по жизни; но не до такой же степени, чтоб под ноги не смотреть. А мне показалось, что с наличием в нынешней системе кой-каких противоречий Вы вроде как согласились. С предом-управляющим - тоже.
Убей меня - я не понимаю, что выносить на голосование по сетям. Пред, значит, не спец. А господа в правлении - из сетевой? Нашу сеть 30 лет назад спроектировал отв. за энергохозяйство - проф.энергетик. Сам. Стоит до сих пор. И с сечением проводов, и с общей компоновкой - порядок.. И если ему бухгалтер и руководитель с секретаршей шефствующей организации (тогдашнее правление) где и "помогли" с проектом, то видно сразу: в той части СНТ до сих пор ВЛ нет...
А если бух ухитрилась в 90-е кассовую книгу "потерять" (не считая мелких брызг), то чем ей в том решении энергетик мог помочь? Тут чеши-не чеши любое место... Кроме распыления ответственности, других "плюсов" не видно. Ну разве чтоб собраться "для просто поговорить за жизнь и здоровье". Если общих коммерческих интересов нет...
ИМХО, лишний этот орган в СНТ при работающем СУ.

[begemot912]

Про договор, СНТ, управляющие компании и правление. Что то я часто читаю в прессе про всяческие сделки между заказчиком и подрядчиком, завышение тарифов, сметные расчеты и калькуляции не совсем соответствующие фактическим затратам и объемам т.п. Конечно это не космодром, но поле для творчества есть......

Невзирая ни на что ,Вы прекрасно понимаете, что путь только такой.... Жизнь ,возможно,будет дороже,но....спокойнее....
ИМХО...

[Кузьмич]

Конечно, надо быть оптимистом по жизни; но не до такой же степени, чтоб под ноги не смотреть. А мне показалось, что с наличием в нынешней системе кой-каких противоречий Вы вроде как согласились. С предом-управляющим - тоже.
Убей меня - я не понимаю, что выносить на голосование по сетям. Пред, значит, не спец. А господа в правлении - из сетевой? Нашу сеть 30 лет назад спроектировал отв. за энергохозяйство - проф.энергетик. Сам. Стоит до сих пор. И с сечением проводов, и с общей компоновкой - порядок.. Кроме распыления ответственности, других "плюсов" не видно. Ну разве чтоб собраться "для просто поговорить за жизнь и здоровье". Если общих коммерческих интересов нет...
ИМХО, лишний этот орган в СНТ при работающем СУ.

Противоречий в системе и вообще в нашей жизни масса. Не стоит ритуал доводить до абсурда. Технические решения голосовать никто не будет, но выбор подрядчика на бурение скважины из трех коммерческих предложений голосуется. Очередность замены столбов электролинии (первая или третья улица) голосуется. Выбор улицы для определения очередности ремонта дороги тоже. И это иногда неверно, но снимает перспективы кофликта и обвинений. Поэтому ритуал наличия принятых решений правления с подписями соблюдать нужно. И именно неопределенность ответственности необходима. Для спокойствия в жизни объединения. Пример,- Водохозяйственная скважина была на грани аварии без перспективы ремонта поскольку отработала очень намного дольше нормативных сроков. Начинала песковать, сквозная коррозия обсадных труб Была короче необходимость бурить новую. Доложено расширенному собранию уполномоченных (уполномоченные плюс все кто пришел). Цена вопроса миллион рублей. Народ проголосовал не бурить, пусть пока работает. Совсем не инженерное решение. Скважина кончилась в конце июля. Окончание сезона наблюдалось снижение давления были перебои. На следующем собрании проголосовали дружно За. А попробуй не так. Ревизионная, прокуратура, вопли на автобусной остановке обеспечены.

Кстати чуть раньше писал,- Наделить председателя полномочиями хозяйственного руководителя с правом работы по трудовому договору с возложением соответствующей ответственности. Но религия не позволяет. Голосовать колхозом при чем не менее 50% от списочного состава. Практически так оно и есть, приходится соблюдать ритуал по ФЗ-66 и тратить дополнительные усилия на убеждение тетенек и дядек в правильности и необходимости. Есть среди членов СНТ изрядная доля некомпетентных и не желающих вникнуть. Но деньги их и приходится прилагать изрядные усилия.

[ЮВетер]

 
Не стоит ритуал доводить до абсурда. Технические решения голосовать никто не будет, но выбор подрядчика на бурение скважины из трех коммерческих предложений голосуется. Очередность замены столбов электролинии (первая или третья улица) голосуется. Выбор улицы для определения очередности ремонта дороги тоже. И это иногда неверно, но снимает перспективы кофликта и обвинений. Поэтому ритуал наличия принятых решений правления с подписями соблюдать нужно. 
И именно неопределенность ответственности необходима. Для спокойствия в жизни объединения. Пример,- Водохозяйственная скважина была на грани аварии без перспективы ремонта поскольку отработала очень намного дольше нормативных сроков. Начинала песковать, сквозная коррозия обсадных труб Была короче необходимость бурить новую. Доложено расширенному собранию уполномоченных (уполномоченные плюс все кто пришел). Цена вопроса миллион рублей. Народ проголосовал не бурить, пусть пока работает. Совсем не инженерное решение. Скважина кончилась в конце июля. Окончание сезона наблюдалось снижение давления были перебои. На следующем собрании проголосовали дружно За. А попробуй не так. Ревизионная, прокуратура, вопли на автобусной остановке обеспечены. 

Вы привОдите пример правильной (для спокойствия в жизни объединения) работы с СУ в качестве якобы доказательства необходимости безответственности правления. Но правление в примере не фигурирует вовсе! Что же "доказывает" "доказательство"? - Лишь то, что вместо "разговоров про жизнь" в правлении председатель должен разговаривать с активом товарищества. С ним (а точнее, ему) и решение принимать. И это не "ритуал" в некоммерческих корпорациях, а суть отношений. Таким активом как раз и являются уполномоченные.

 Кстати чуть раньше писал,- Наделить председателя полномочиями хозяйственного руководителя с правом работы по трудовому договору с возложением соответствующей ответственности. Но религия не позволяет. 

 
"Это всё придумал Черчиль в 18-м году..." (с)
Вы введены в заблуждение. Нынешний Гражданский Кодекс в отношений некоммерческих корпораций позволяет и не такое:

ГК РФ Статья 65.3.
3. ...В качестве единоличного исполнительного органа
корпорации может выступать как физическое лицо, так и юридическое лицо.

Хоть "своё", хоть вовсе постороннее. Но в любом случае, наделенное необходимыми полномочиями и ответственностью.
Никакой отсылки к профильному закону Кодекс в данном абзаце не делает. Это значит, эта норма окончательная, а 66-ФЗ не может ей противоречить. И никакого испрашивания разрешения не требуется: таковым является избрание/назначение председателя. Обязательно с заключением договора.

[P_e_t_r_o]

Источник цитаты проф.энергетик

Вы знаете я вот видел как проф.энергетики проектируют. Сеть сопли, повторных заземлений нет. Но делал проф.энергетик.

[ЮВетер]

Источник цитаты проф.энергетик

Вы знаете я вот видел как проф.энергетики проектируют. Сеть сопли, повторных заземлений нет. Но делал проф.энергетик.

И что Вы этим хотите сказать? Реальная компетенция множества граждан не соответствует их дипломам. Для любого, кто когда-либо был студентом, такой факт не открытие.

[Hilary00]

Источник цитаты Кстати чуть раньше писал,- Наделить председателя полномочиями хозяйственного руководителя с правом работы по трудовому договору с возложением соответствующей ответственности. Но религия не позволяет. Голосовать колхозом при чем не менее 50% от списочного состава. Практически так оно и есть, приходится соблюдать ритуал по ФЗ-66 и тратить дополнительные усилия на убеждение тетенек и дядек в правильности и необходимости. Есть среди членов СНТ изрядная доля некомпетентных и не желающих вникнуть. Но деньги их и приходится прилагать изрядные

А кто мешал заключить председателю трудовой договор? Много лет мы говорим об этом: председательские функции - это одно, хозяйственная деятельность - это другое. Просто так случилось, что в НКО председательствующий не обязан находиться в трудовых отношениях с организацией, а может осуществлять своё председательство как общественную работу без оплаты по контракту, но за вознаграждение вместо неё.
Ну вот так случилось, что садоводства отнесли к НКО по типу общественных организаций, но облечённых в юрлицо. Без распределения прибыли, но с разрешением вести коммерческую деятельность якобы для достижения уставных целей. И теперь ещё отнесли по ОКВЭД к осуществляющим управление нежилым фондом. Какой-то странный статус. Садоводство и нежилой фонд как-то плохо сочетаются. Ну и чем дальше, тем становится страшнее. Новый законопроект уже внесён правительством в Думу (одобрен), а противоречий не убавилось.
Что касается наделения законом председателя хозяйственными полномочиями, то маловато возложить ответственность, надо разработать профессиональный стандарт, которому бы соответствовал избираемый кандидат. При теперешнем состоянии СНТ это НЕВОЗМОЖНО.

Ужасное положение, скажу я вам.

[Кузьмич]

А кто мешал заключить председателю трудовой договор? Много лет мы говорим об этом: председательские функции - это одно, хозяйственная деятельность - это другое. Просто так случилось, что в НКО председательствующий не обязан находиться в трудовых отношениях с организацией, а может осуществлять своё председательство как общественную работу без оплаты по контракту, но за вознаграждение вместо неё.
Ну вот так случилось, что садоводства отнесли к НКО по типу общественных организаций, но облечённых в юрлицо. Без распределения прибыли, но с разрешением вести коммерческую деятельность якобы для достижения уставных целей. И теперь ещё отнесли по ОКВЭД к осуществляющим управление нежилым фондом. Какой-то странный статус. Садоводство и нежилой фонд как-то плохо сочетаются. Ну и чем дальше, тем становится страшнее.
Ужасное положение, скажу я вам.

Приведу две цитаты

Цитата
"...Судом первой инстанции сделан обоснованный вывод, что должность председателя правления является выборной, с ним заключается трудовой договор на определенный срок, составляющий два года" (из определения судебной коллегии Ленинградского областного суда от от 16 февраля 2011г. по делу №33-790/2011).

Цитата

"...Поскольку председатель товарищества избирается на общем собрании членов товарищества, то оснований для заключения с ним трудового договора суд не усматривает. Нормы трудового законодательства на него не распространяются" (из решения Промышленного районного суда г.Самары от 09 февраля 2011г.).
Председатель Товарищества является единоличным исполнительным органом Товарищества собственников недвижимости, возглавляет Правление и обеспечивает выполнение его решений, имеет право давать указания и распоряжения всем должностным лицам Товарищества, исполнение которых для указанных лиц обязательно.

Есть мнение, что выполнение указанных функций председателем Товарищества не является работой и не может быть отнесено к работе по трудовому договору. Однако нормы ст. 123.14 "Особенности управления в товариществе собственников недвижимости" называют председателя ТСН единоличным исполнительным органом. В этом случае есть необходимость обратить внимание на нормы Трудового кодекса:

Цитата
ТК Статья 273. Общие положения
Руководитель организации - физическое лицо, которое в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами осуществляет руководство этой организацией, в том числе выполняет функции ее единоличного исполнительного органа.(часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности

И тут начинаются непонятки. Председатель СНТ -ТСН руководитель? Хотя судя по полномочиям оговоренным например в ФЗ-66 не руководитель. Председателям ТСН труд оплачивать не нужно?

Возьмем ФЗ-66 Председателю Правления товарищества и его членам по решению общего собрания может выплачиваться ПООЩРЕНИЕ по результатам работы.

Возьмем ЖК РФ В соответствии с ч. 3.1 ст. 147 ЖК РФ: «Членом правления товарищества собственников жилья не может являться лицо, с которым товарищество заключило договор управления многоквартирным домом, или лицо, занимающее должность в органах управления организации, с которой товарищество заключило указанный договор Член правления товарищества собственников жилья не может совмещать свою деятельность в правлении товарищества с работой в товариществе по трудовому договору,
Есть такое толкование:
Цитата
Порядок оформления трудового договора с председателем ТСН аналогичен порядку заключения трудового договора с генеральным директором юридического лица (смотрите рекомендацию ниже). Да, трудовой договор заключать нужно. Трудовой договор со стороны ТСН подписывает лицо, избранное для данной цели общим собранием товарищей.

Такой вывод делается на основе анализа статьи 275 ТК РФ, подп.11 пункта 2 статьи 145, статьи 149 ЖК РФ.
Пункт 3.1 статьи 147 ЖК РФ устанавливает запрет лишь на совмещение председателем правления ТСН своей деятельности как председателя правления с другой трудовой деятельностью в том же товариществе.
Подробнее: http://www.glavbukh.ru/hl/105854-kak-pr ... z42N3DCXby

И как это корреспондируется с ФЗ-66 где фигурирует конкретно слово поощрение ( не оплата труда, не вознаграждение )

В то же время перечисленные в нормативных актах полномочия Председателя Правления СНТ и ТСН никак не укладываются в понятия руководителя, поскольку он не имеет права распоряжаться денежными средствами объединения и действует по решению общего собрания согласно утвержденного плана мероприятий и смете. Он не имеет права приема и увольнения наемного персонала, подписывает документы с разрешения правления и только в некоторых случаях самостоятельно. Он не имеет права совершения сделки.

В жизни не все так однозначно. Беда еще и в том, что председатели правлений СНТ зачастую действуют как распорядитель финансовых средств и уверены в том, что они являются полноценными руководителями.

Перечитаем первые приведенные цитаты из решений судов. А мы говорим о Законе, про решение вопросов в суде, про привлечение юристов. Похоже сколько юристов столько и толкований.